Battlestar Galactica - The Official Topic (SPOILERS)

[passer-by]

Originally Posted by howyadoin
Fair enough. I've seen a lot of negative reactions to the religious aspects of the show in the past week, and it struck me odd because as I've said in the past, it's been one of the key parts of the show from the beginning. Yours is one of the few positions I've seen that actually made sense - the rest seem to be held by people who were waiting to have their fragile egos stroked by the revelation that the believers in the show (i.e., damn near all the characters) were crazy and wrong.

All that being said, which subplots do you feel weren't satisfactorily resolved?

Well, I appreciated the believers in the beginning - the whole prophecy part and the subsequent conflict between Bill and Laura, between reason and faith. That was excellent and well-played. And their slowly evolving relationship till the very end was one of the things that moved me the most.

In a more general way the feelings of the people who felt the need to believe in the prophecy because they needed something to hold on to or the religious feelings of some Cylons and their metaphysical search in the context of their relation to their human creators started out fine. That was one of the very realistic depictions of the need of some people to believe that Someone is watching over them - in a personal way. I may not agree with that (anymore) but it's part of human civilization and as such it made sense to address it.

And Cavil was great in his rebellion against his creators and refusal to "believe" and embrace the religion and mystical yearnings of some of the other models. My favourite Cylon.

As for the subplots - Daniel (brought up at the very end and just dropped), Kara (she is "tactile" but not human, but not an angel vision, but not a Cylon model, but she died as proven by the DNA test, but she's alive, but she vanished at the end even though being "tactile" and not a vision for just a few people. . .), the importance of Hera (and RDM "explanation" in the interview that only love made her birth possible - yeah, plain biology is overrated ), the shared visions, the difference between the Final Five/Six and the seven/eight other models (I was fine with the 12 models of the beginning), the Matrix-like deus ex machina ending (was it here that someone suggested to just replace Head Baltar and Head Six with the Architect and the Oracle?), the fight for survival ending with a eulogy of the Noble Savage and the Bad Technology. . .

It's as if the first two and a half-three seasons were made by one team and the rest of the show by a different team altogether, especially the second half of the final season. Too many botched ideas, too many mixed signals. Like trying to play several tunes at once - or constantly changing the melody. The final result is too much of a cacophony for my taste.
__________________

[passer-by]

Та толкова от мен. В последните седмици дискутирах финала на Батълстара предостатъчно. Каквото можах, казах - и тук, и в другия форум. И отново ви препоръчвам да видите и тамошната дискусия - има добре аргументирани различни гледни точки.

http://forums.comicbookresources.com/sh ... 16&page=98

Обсъждането на финала започва на стр. 98, пост # 1464.
За каквито аргументи "за" и "против" да се сетите, най-вероятно вече ги има там, често по няколко пъти.

[Roland]

Нямаше НИКАКВА нужда да постнеш деветнайсет поста един след друг бтв...

Добре, къде е конкретиката тук? (и не, извинявай, но няма да отида да споря по други форуми. И тук не настоявам да споря, но би ми било интересно да прочета нещо).

Първи пост: нищо конкретно, освен дето някой (теб?) не го кефи, че хората решили да са примитивни. "Unresolved subplots" къде има точно? И апропо, на мен НАИСТИНА не ми харесва определението "mystical-religious crap". Не е правилно, най-малкото защото не е крап. Има си ясни и силни идеи, заложени зад него, най-вече за акта на вяра, съдбата, предначертана или не, цикъла на живота. Съжалявам, ако за някого това е крап, за мен са валидни и важни концепции.

Втори пост: Not an excellent point. Това не са произволни центуриони, дето си заминаха с бейсшипа. Това бяха центуриони със свободна воля и реален разум, а не бойните машини на Кавил. Те се бяха били рамо до рамо с колонистите и техните дотогавашни господари не само демонстрираха връзката си с хората, но и ги освободиха. Шансът да се върнат да "отмъщават" (за какво? Че им е бил даден шанс да живеят живота си както пожелаят?) е нищожен. Нещо повече - НИЩО не може да те опази от орбитална бомбардировка, когато разполагаш с четиридесетина цивилни кораба и една почти разградена бракма без оръжия. Тъй че кви укрепления, кви пет лева? Бтв, what's to guarantee they wouldn't be back and wipe out the humans? Какво казаха в сериала за leaps of faith? Какво се случи с ония, които не бяха способни на такива? С Дуала. С Тори. С Кавил, Саймън и Дорал? Въобще със Сайлоните, които не приеха хората? (обречени на смърт без технологията на прераждането) Когато критикуваш сюжет (не ти лично, Ицо, всеки човек), хубаво е да се осланяш не на някакви "общи" (такива не съществуват) представи за рационалност, а на концепциите, залегнали в КОНКРЕТНО този сюжет. Но като си ги отхвърлил като "мистично-религиозен крап", логично е да ги пропускаш после. Не го казвам като заяждане.

Трети пост: Абсолютно. Galactica от самото начало даде ясно да се разбере, че няма да е чист SF (само да вметна, че термиът "sci-fi" означава "долнопробен и кичозен пълп" по белия свят, та препоръчвам да се избягва. Дори каналът си смени името на "Сифилис", за да се спаси от него ). Логично - няма как и финалът му да е такъв.

Четвърти пост: Да, явно така се е получило. Но за съжаление нещата, които са те кефили най-много, и мен ме кефят зверски бтв, но то е защото са изолирани стори-аркове с ясна индивидуалност, а не части от цялото. Цялото е това и ако си разочарован, трябва да приемеш, че вината не е в сериала.

Пети пост: Все едно с мен разговаряш, баси Кажи на тоя пич, че има виртуална бира от мен.

Шести пост: Най-сетне нещо конкретно...

Даниъл беше пианистът Не е казано никъде, но аз съм убеден в това. Той е бил творецът, чувствителната душа, която Кавил е унищожил. Т.е. мъртъв е. И се яви на Кара, за да й помогне.

Кара е човек с висша цел, който трябваше да умре, за да я изпълни. Да, после се върна като човек, който накрая просто се стопи в етера, но какво от това? Отново търсиш научна обосновка там, където тя ще разруши всичко. Разбирам, че не те задоволява това, но то не е лууз енд, а просто художествена концепция, която не ти пасва.

Хера ти казах защо е важна, сигурно и там са ти го казали. Тя беше прародителят на човешката раса, съчетанието между хора и Сайлони. И да, когато историята ти почива на мистични концепции, биологията е ненужна. Не излишна задължително, но далеч не задължителна. Сайлоните са децата на човечеството (било то и предишно "машинно" човечество, еволюирало до реални хора), но те не ги разбираха и се стремяха към това. Във връзка с тази концепция символиката на това, че сайлонско дете е възможно тогава, когато я има истинската любов, когато са се научили на нея, е много, много силна. Надеждата им за оцеляване беше в това да осъзнаят истинските човешки ценности. Затова и тия, които не бяха способни на вяра в "ближния" (или не толкова ближен), си взеха до един.

Споделените видения за мен бяха просто споделено предсказание за онази паметна сцена накрая. Атина роди Хера. Розлин я спаси от Кавил в коридора. А Болтар и Каприка я отведоха в CIC, където най-накрая тя да стане причината войната между Кавил и хората да приключи завинаги, по един или друг начин.

Какво е неразрешеното на разликата между Последните Пет (къде па шест?) и другите осем модела? Каква точно деус екс макина? Отново - конкретика! Не се заяждам, но само така ще стигнем до каквито и да е факти зад тия чувства на ентусиазъм (у мен) и разочарование (у теб). Пък може да же да ги променим, кой знае.

И отново - кои са тези "Too many botched ideas, too many mixed signals"? Извинявай, ако ти лазя по нервите и не се чувствай длъжен да ми отговаряш, ако не ти се занимава Но на мен ми е интересно.

[passer-by]

Не се заяждам, но само така ще стигнем до каквито и да е факти зад тия чувства на ентусиазъм (у мен) и разочарование (у теб). Пък може да же да ги променим, кой знае.

Не, няма. И много добре го разбираш.

Както ти си имаш аргументи да се въодушевяваш, така аз имам аргументи да се разочаровам. Да си променим отношението към този сериал би означавало да променим мнението си що е качествено разказване на история, кое е важно и кое - маловажно и прочие основни схващания, които точно пък Батълстара няма да промени нито у мен, нито у теб. Той само ги подсилва - и у тези, които са му се изкефили докрай, и у тези, които са преценили, че завършекът и всъщност последните епизоди не са на нивото на предишните. Не като фактология, а като начин на поднасяне на послание.

Не ми се сърди, но този разговор вече съм го водил с хората, които са изгледали сериала по епизоди и нямам никакво желание да повтарям същото с тези, които са го гледали на цели сезони.

Дискусията в онзи форум е обхванала на практика основните аргументи и доводи "за" и "против", така че нямам какво да добавя, а и няма да прочета нищо ново от другите тук. Не го казвам като критика или подценяване - просто констатирам. Който прочете дискусията в линка по-горе ще разбере какво имам предвид.

[Roland]

Всъщност не го разбирам. Ако (най-сетне) някой ми даде наистина изпуснати важни сюжетни линии, явни несъответствия между идея и изпълнение или други подобни неща, аз ЩЕ си променя мнението за сериала, както ми се е случвало с други неща, от които първоначално съм бил въодушевен. Обратното също ми се е случвало - да оценя след време неща, които са ме дразнили първоначално. Например филмите по Властелина.

До момента единствените ти аргументи да се разочароваш са, че сериалът се е оказал в жанра, в който е обявил, че ще бъде още от зараждането си. Това не е негов, а твой дефект.

Ще се радвам да ми обясниш що е качествено разказване на история. На каква история? В какъв смисъл качествено? Няма един вид история, нито има един вид качество.

И не ти се сърдя, но и не те разбирам. Всякакви разговори покрай отделните епизоди са безсмислени преди да са видени в контекста на цялостното завършено произведение. Каквито и неща да си обсъждал с хората преди финала, са ирелевантни в негова светлина...

И ще взема да погледна верно тоя топик. Барем най-сетне видя реален аргумент "против"...


Едит: Или щях, ако форумът не беше офлайн в момента...

[passer-by]

Случва му се понякога, обикновено не трае дълго.

До момента единствените ти аргументи да се разочароваш са, че сериалът се е оказал в жанра, в който е обявил, че ще бъде още от зараждането си. Това не е негов, а твой дефект.

Аха... Ами добре. Значи тези, които сте харесали сериала докрай сте без дефекти във възприемането си. Честито.

И ще взема да погледна верно тоя топик. Барем най-сетне видя реален аргумент "против"...

Не разбирам за какво ти е да се напъваш да търсиш причини за критика на нещо, което си харесал. Остани си с хубавото чувство. Ако пък желаеш да разгледаш всички аргументи "против" само за да "докажеш" колко са "дефектни", губиш си времето. Това е доказано от сума ти дискусии и тук, и другаде.

[Roland]

Не елементаризирай думите ми. Дефект на възприятията ти е, че си очаквал сериалът да е нещо, което той изначално не е твърдял, че ще бъде. Тези, които сме го харесали, не сме го очаквали. Сигурно и по други причини не са го харесали хора, така че не почвай с тънката струна "Симеон пак смята, че неговото мнение е най-вярно".

Не се напъвам за нищо иначе. Искам да видя има ли резонни причини някой да е разочарован от финала. Ако има, искам да ги обмисля и да преценя дали са важни за мен. Аз нямам някакъв неистов мерак да го харесвам, по ми е важно да мога да го оценя обективно за себе си.

[passer-by]

не почвай с тънката струна "Симеон пак смята, че неговото мнение е най-вярно".

Не се напъвам за нищо иначе. Искам да видя има ли резонни причини някой да е разочарован от финала. Ако има, искам да ги обмисля и да преценя дали са важни за мен. Аз нямам някакъв неистов мерак да го харесвам, по ми е важно да мога да го оценя обективно за себе си.

Ама нали това казвам от няколко поста - няма "най-вярно мнение", "по-малко вярно мнение" и "невярно мнение" като говорим за това дали някой е харесал Батълстара много, малко или никак. Има мнения. Просто мнения.

А такова нещо като обективна оценка няма. Май го бяхме обсъждали тук-там по разни поводи. Оттам и се появи подписът ми.

Повтарям - радвам се, че Батълстара ти е харесал докрай. Приеми, че други хора са на друго мнение. Не по-вярно или по-невярно. Просто различно.

[Roland]

И аз повтарям - твоето мнение Е по-грешно, при това НЕ защото не си харесал финала. Не го казвам с някакво глупаво самочувствие на правия (не държа да съм прав), нито с илюзията, че мога да го променя, нито пък това ми е някаква цел. Но то Е грешно, защото се базира на неправилна постановка. Сериалът не те е разочаровал с това, което е, а с това, че не е изменил на себе си. Не го оценяваш на базата "постигнати цели", а на базата "аз исках да е друго, пък то не беше". Това Е грешна база. Все едно да се дразниш на Леонардо, че не е нарисувал Мона Лиза с остри уши и Вулкански бретон. Ами не е искал, не го е направил. Въпросът не е в това, а дали е постигнал това, КОЕТО е искал. И независимо дали човек харесва, или не харесва резултата, това не бива да пречи да оцени дали резултатът е добър, или не. За мен няма нищо нередно и често ми се е случвало да не харесам нещо, което смятам за много добро (Криле на желанието, например, дето го обсъждахме наскоро), или много да харесам нещо, което смятам за посредствено (комиксите на Марвел в по-голямата им част). Не виждам нищо лошо в малко по-сложните представ за изкуството.

Винаги има правилни и грешни мнения или поне такива, почиващи на правилна или грешна основа. Грешката, когато опира до вкус не е, че нещо ти е харесало или че не ти е харесало, а в причините зад това. В конкретния случай правилна база да не ти харесва финалът на един сериал, е ако наистина има недоизведени важни концепции, вътрешни противоречия, увиснали сюжетни линии и т.н. Такива неща във вътрешната логика на GSG аз не видях и все още не си ми показал (ма айде, чакаме форумът да излезе онлайн)...

И като казвам "Обективно", имам предвид "обективно за мен", разбира се. Обичам да анализирам, знаеш. ОСОБЕНО нещата, които съм харесал.



Едит: И много моля горното да не се извърта. Не отричам никому правото да харесва или не харесва нещо. Не смятам, че ако нечие мнение не съвпада с моето, то е "погрешно". Но смятам, че когато причината нещо да не ти е харесало, е че то не се е променило изцяло спрямо първоначалния си замисъл, за да ти пасне, това е погрешна *причина* да не го харесаш. Което нищо не променя и ти имаш все същото право да не го харесваш. Но отказвам да се съглася, че всички мнения са еднакво верни.

[Roland]

Ето го пък моето мнение, написано от някакъв пич:

I thought it was a very satisfying, poetic end to a great show. Yeah, it made little sense for the survivors to abandon technology, but I can easily ignore that because it gave me a very powerful and beautiful conclusion to the story. Besides, after all they went through because of technology, it's still a stretch for them to make that decision, but not that huge of a stretch. Let's all remember that Galactica itself was completely offline when the show started, and that was the ONLY reason why it escaped the first Cylon attack.

By the way, how amazing was Tyrol killing Tory? I almost stood up and clapped!

Very pleased with the finale.

Пет-шест страници навътре в топика (от 98-ма натам) и все още един аргумент няма, освен рандъм остроумни глупости като това за ваната на Андерс... И все пак бях останал с впечатлението, че МАСА хора критикуват финала, а засега почти всички само го хвалят.

Случайно подбрани умни мисли:

I think all of the hand wringing over their decision to start from scrathc may be a bit overblown. We don't really know what they kept and what they left behind. Yeah, Adama siad something about "nothing but the clothes on their backs" but I seriously doubt that was meant to be taken literally. I think it's a pretty good bet that they didn't leave all of their medicine and drugs on the ship. The abandoning of "technology" was pretty clearly tilted towards the advances that tend to tilt the balance of power and put societies into conflict: ships, weapons, etc.

Technically knowing that touching a hot stove will burn you does not garuntee you will never be burned again, but your chances a hella better with that knowledge.

Still if I was chased across the universe for 5 years by a hot stove I might also be inclined to say goodbye to anything resembling a hot stove and settle for raw food instead.

Finally it would go beyond the galactica story to see if everyone actually did ditch their technology or whether some eventually did create ancient human civilisations that ultimately met their demise before recorded history. It is unimportant for the story of battlestar galactica and so it would be pointless to introduce yet another scene where some object to Lee's idea just as the story is wrapping up.

Whatever happened between now and 150000 years ago it led to our civilisation and here we are, on the brink of being able to do what the colonists were capable of. And while a tad moralistic the humorous way it was brought was a fun way for the writers to end the series with a message of hope.

Стигнах сега до един пич, който твърди, че захвърлянето на технологията всъщност ПРЕМАХВА възможността за духовно израстване, вместо да я даде. Аргументите му са много хубави, но имат един дребен недостатък - че не можеш да предадеш само *чисто знание*, без да добавиш към него собствената си морална, психологическа и емоционална украска. А какви биха били те от изтрещели създания като колонистите? Затова Лий каза, че могат да им дадат език и други такива рудиментарни работи, но без "багажа".

Друга вярна критика:

We have two schools of thought:

1. The cosmic mystical and noble savage ending is so satisfying.
2. Rather stupid cop-out with a neat few battle scenes and interpersonal moments.

Some techy things that speak against #1 if it's close to our Earth.

No real civilization till 8000 years ago - so the Colonials did jack squat. You don't even see decent stone tools till 50,000 years ago. They had no impact.

Early civilizations were brutal, life span sucked, tyrannies, atrocities, etc. So no great philosophical noble savages, Walden ponds, etc. So the Colonials did jack squat.

Thus, we must conclude some of them ending up mating with Alley Oops and loosing all tech, knowledge, etc.

Their big ending was just injecting some Colonial and Cylon DNA into Alley Oop.

How come no one's back lights up red in the sack in recorded history? You think the Kama Sutra would have mentioned it.

I still go for cop-out. I will continue to say that given this ending Caprica will be a one season wonder. We know that all the folks on Caprica end up as ashes or crapping in the woods with Alley Oop. Unless there is some deep exploration or some neat drama unrelated to this mess - who will care.

Just like the Star Trek evolution - finally ran out of steam with Enterprise. Or the second X-files movie.

Но отговорът за нея според мен е, че колонистите просто получиха шанса да изживеят живота си в мир, без да замърсят една новородена раса с технологията си и така да я вкарат в цикъла и да я обрекат на гибел. Не са имали друг импакт, но не е било и нужно.

[passer-by]

А, първите страници след 98-ма са само за загрявка, ти да видиш нататък какво става.

Една вметка, бтв - за това, че от самото начало били заложени такива и онакива идеи и как можело някои от нас да не са ги видели. Самият Роналд Мур чистосърдечно си казва, че сценаристите са създавали и променяли идеи и концепции в движение (дребен пример - за Видение Шест се е решило на доста късен етап, че няма да е халюцинация на Болтар, затова и в началото тя си действаше на страната на сайлоните срещу хората).

Общо взето може да стане като спора дали братя Уашовски от самото начало са замислили Матрицата като трилогия или са направили първия филм и като са видели, че може още, са го доразвили. Това не е буквално сравнение, ясно ми е, че Батълстара си е бил планиран за 4 сезона. Въпросът е, че доста неща в него са се доразвивали и изменяли в движение.

И аз ясно си казвам по-горе колко съм харесал и духовните аспекти в началото - само дето отначало те бяха поднесени в материалистична твърдо научнофантастична рамка, каквото и да ми разправят феновете, които постфактум виждат Божия промисъл още от минисериите. Ама като видях, че накрая всичко е в стил "Ами това е Божият план, а някои неща ще ги оставим загадъчни, защото сценаристите не сме доволни от никой вариант на обяснение" (това си го казва Роналд Мур) в един момент ми става неприятно да измислям допълващи обяснения за видяното, едва ли не като оправдание за сценаристите.
Не казвам, че всичко трябва да се сервира наготово, а че е хубаво да има съгласуваност и последователност в поднасянето на идеите, вътрешни правила, вътрешна логика. Това имах предвид с едновременното свирене на различни мелодии или постоянното сменяне на основната. Така съм го усетил аз.

В оная дискусия имаше сравнения, че финалът е бил все едно в края на сезон от "Доктор Хаус" избухва зомби епидемия или в края на сезон от "Закон и ред" се появява Доктор Стрейндж. Или все едно в края на Властелина се появява Ентърпрайс и е*ава майката на Саурон с все планинския връх. И аз, и други хора сме получили усещане за смесване на правила и логики от различни стилове и жанрове в движението от първия сезон към четвъртия. Освен да сме жертви на изкривени възприятия и масова халюцинация. ( )

Има адски много неща и персонажи, които харесвам в сериала - по-горе споменах някои, а това далеч не ги изчерпва. Затова и ми е неприятно как приключват някои от тях.

Тези неща впрочем като цяло ги има в оная дискусия, казани от няколко души по няколко начина.

Та чети нататък, интересно си е.


Между другото, браво за споменаването и на критиките, дори да не си съгласен с тях и да търсиш обяснения на мястото на творческия екип. И с Матрицата стана така - сценарни недомлъвки и феновете допълват пролуките.

[Roland]

С тази разлика, че тук сценарните "недомлъвки" представляват художествен ефект, а не логически/сюжетни дупки, както в Матрицата.

А темата деградира до скучен спор дали е трябвало да зарежат технологията, или не...

И още нещо - да, много идеи са се развили в процеса на снимане, сигурно дори ключови сюжетни такива. Това дори при на Уидън петсезонните планове става. ОБАЧЕ концепцията за мистицизма като база я имаше изначално, дори да не е била толкова развита. Нелогично е да се очаква, че ще изчезне спонтанно специално за финала, че да е удобно разяснен.

Всичко опира до това кой колко може да понесе да не му се каже в прав текст и пак да се изкефи.

[passer-by]

Има си различни развития темата, споко.

Художествен ефект - така го възприемаш ти. Постфактум. ОК. Аз не. Не като цялостно обяснение/оправдание.

Не става дума само за прав текст, а и за придвижване на разказа със съответните средства - казах го вече в предишния си пост. Ти (и други хора) сега тълкувате началото на сериала по начин, който ви пасва. Аз (и други хора) правим същото. Определено сме имали различни очаквания в течение на сериала.

[Roland]

Аз винаги съм тълкувал началото по този начин и това е напълно логично тълкувание. Не може изначално да се приказва за Бог и още в ПЪРВИ епизод да имаме почти директна негова намеса (там неква врътка между Болтар, ангела 6 и оня кораб, дето Сайлоните го хванаха), и да очакваш това да отпадне от късния етап на развитие на сериала. Ако не си си затварял очите при всички такива случаи и не си викал "лалалалалала", както каза някой...

[passer-by]

Аха. А както каза друг, работата е там, че тези неща по нищо не личеше, че са буквално мистични и спокойно можеха да си имат НФ обяснение.

А и пак опираме до жанрове. Като гледаш този сериал ти го поставяш в някакви класификации. За някои от нас си беше чиста НФ с духовни елементи. Историите в първите сезони си бяха точно НФ-политико-социологични, по-приземени, както вече писах по-горе. И в един момент балансът се измества към разни мистични неща, дето стават и така и не се казва или поне намеква как и защо. Такъв е Божият план, точка. Затова някои хора добихме усещане за преплитането на жанровете, ама не по удачния начин.

А фенски тълкувания постфактум винаги могат да се правят. И се правят. Сега ти тълкуваш какво било значело това и онова в ранните етапи на сериала. Това и онова значело, че бог се бил намесил. Далеч не съм сигурен, че това е бил първоначалният замисъл. Доста неща са се пишели в движение. Оттам и сравнението с Матрицата. По-горе изредих някои неща от по-късните етапи, които не ми се връзват с дотогава изградената рамка на логика и правила в БСГ както аз съм я възприел.

Теб явно те е изкефило всичко в БСГ, защото не видях една твоя критика за каквото и да било. Ами хубаво. Мен едни неща ми харесаха, други - не. Не защото не ща нищо духовно в НФ, а защото усетих вътрешна нелогичност и непоследователност специално в този сериал - в развитието му от минисериите към четвъртия сезон. Мое възприемане, мое тълкуване.