Темата, в която Амелия и Вивиан да направят анализ на...

[Trip]

Ще отговоря и на двамата след час-два, че сега ме мъчат с работа...

[Morwen]

Само че тук остава въпросът дали възприемаш природата като творчество или не. Аз приемам природата като пряко следствие от неизброимо количество фактори, неподчиняващи се на нечия воля, т.е. не като творчество.

Въобще, да му се не види, защо непрекъснато се вадят някакви аналогии, за които само могат да се отворят по още две такива теми да обсъждаме коректни ли са? Нека се придържаме към изкуството, а ако може и към филмите дори...

А проблемът с термина абсолютен е, че той има дефиниция извън контекст и за съответния контекст сигурно има по-добри определения. И, да, както казах, мисля че използвате думата в доста различни начини.

[AlDim]

няма определен (камо ли абсолютен) начин за "манипулация" в изкуството. има "популярни" начини, или "наложили" се начини, или начинът на "тази и тази школа", и т.н.
ерго, никоя от "изкристализиралите" (рядко една в дадена област, и често няколко противоречиви) тенденции не е фундаментален принцип.
целият ти параграф с "манипулацията" навежда на идеята, че едва ли не има универсални (за човека) естетически (и етически) критерии. което е далеч от истината.

С туй съм 101% съгласен. Ма трябва да бързам за работа, така че карайте без мен

[ifadriana]

Няма как и аз да не се съглася с това.

Струва ми се всъщност, че спорът ви е по-скоро терминологичен. Всяко от изразените мнения всъщност е вярно, ако заменим термините с по-точни такива

[Amelia]

Емо, очевидно дефинициите ти са различни от моите (за абсолютност, за природа, за принцип, за правило). Очевидно си говорим за различни неща (аз за правило, ти за принцип). Очевидно интерпретираш примерите ми в светлината на своите дефиниции, въпреки абсолютната "правотекственост" която съм вложила в тях. Очевидно повтаряш и моето мнение (да, да, субективност има, абсолютни правила няма, но абсолютните принципи...). Ако ти отговоря, ще напиша едно и също мнение за седемнайсти път и това, честно, не ми се прави. А и Скордж и Морви са го направили вместо мен.

[Roland]

Прави ми впечатление, без да се заяждам (прекалено), че докато на Емо постовете са двуметрови и след няколко от тях в крайна сметка всички разбираме ТОЧНО какво иска да каже, дори когато не сме съгласни, останалите като че ли ви (казвам "ВИ", щото аз, бидейки съгласен с него, просто нямам нужда да пиша фермани) мързи малко да си дадете същия зор и разчитате, че "то ще стане ясно". Ако за разбиране на неговото мнение *точно* са нужни тия мегалографии, защо смятате, че вашето е по-лесно за схващане?

[Amelia]

Защото на мен лично мегалографиите на Емо никога не са ми били лесни за четене и не мастурбирам на тях както ти правиш. Той се оплита в словоблудствата си като пате в кълчища. Дава примери, с които си противоречи, или поне на мен ми изглежда така, щото интерпретирам примерите му по друг начин. И т.н.

Имам индикации, че други хора във форума са ме разбрали. Не са ме разбрали "хората на изкуството", дето очевидно и те не знаят как са нещата точно, АМА И ТАКА КАКТО ГИ КАЗВАМ НЕ СА. ПЪК!

Еми тва е. Аз по-просто не мога да го кажа. С мегалография само ще стане по-сложно. Един спор губи смисъл като се стигне до семантиката.

[ifadriana]

Че какво точно трудно за схващане има в това някой да каже, че е съгласен с дадено мнение? Пък и аз лично не смятам мнението на Скордж за дефинитивно противоположно но това на Емо. Според мен те просто влагат различен смисъл в израза "абсолютен принцип" и оттам идва конкретно спора между тях. Аз лично не харесвам този израз генерално, намирам го за иманентно противоречив и по тази причина препоръчах смяна на терминологията - препоръка, с която никой не е длъжен да се съгласява, разбира се. Ако смяташ, че това има нужда от 2 страници обяснение, в първия свободен 1/2 час, който ми се появи, ще дообясня.

[passer-by]

И като допълнение към предишния пост - затова толкова обичам Платоновите диалози, в които главна роля играе лицето Сократ. Всяка дискусия започва с уточняване какво влага всеки участник като съдържание в термините, които ще се използват. И от самото това уточняване вече се стига до немалко разяснения и коригирания на отделни гледни точки.



ЕДИТ -

Ще отговоря и на двамата след час-два, че сега ме мъчат с работа...

Как смеят?! :<

[Trip]

Дисклеймър: това не е конкретен отговор към никого. Просто опит за систематизиране на мислите ми по въпроса, поставен в контекста на разговора досега. Въпроси и възражения ще са съвсем на място

Следователно, Хриси, никога не съм спорил с теб. Излагам гледна точка, като в много голяма степен всъщност съм съгласен с теб, в това, което казваш. И съответно в мнението си говоря за всъщност други неща. И имам това право, защото не говоря на теб, нито на когото и да било другиго конкретно. Ако щеш поглед от друга перспектива го наречи. И в следващите си постове коментирам това дали си ме разбрала и в какво не си, а не това права ли си или не. Щото като си говорим за изкуство това е предварително обречено. То и в науката в много случаи е такова, пък какво да говорим иначе...

Ще дам няколко конкретни примера какво имам предвид, използвайки цитати от един от последните постове на Морви:

Тук не съм съгласна. Като начало не мога да приравня науката на литературната критика. Най-малкото защото абсолютните закони в науката са доказуеми, а литературната критика използва менящи се правила, основаващи се най-вече на мнения на авторитети. Нещата в науката съвсем спокойно могат да се мерят количествено, в изкуството - качествено.

Аз говоря за целите на литературната критика, не за флуктуациите й, които ги е имало и в историята на науката. Писал съм го още в началото на първия си пост... Целите на литературната критика са да се добие представа за литературата като едно цяло, а не като чувал книги, които представляват обекти на кеф или недоволство.

Понеже ако приемем, че е второто, то тя не представлява обект на изучаване и въобще не е "тя", ами е някакво безредно струпване, чиито части (творбите) биха могли да имат или да нямат стойност според зависи кой е модният в момента метод на тяхното разглеждане. А това, ако си позволя възклицание, никъде го няма, в нито една съвременна наука/дисциплина.

Тя може да използва менящи се правила, но се предполага, че се движи в посока прогрес/свързано познание за обекта на изучаването си. Точно като науката. И това съм го писал в първия си пост. И поне към момента, ми се ще да вярвам, че е така. Така че в целите си, двете подлежат на приравняване.

Творците творят, използвайки своя собствен опит и принципи, които са далеч от универсални и абсолютни. Да, сигурно ползват някакви архетипи, но могат да ги използват по различни начини, подчинени на различни принципи. Можеш ли да кажеш, че има определен, който да е единствено валиден? В науката това е възможно.

Възможно ли е? Единствено валиден?

Цветята цъфтят, изполвайки заложеното в тях като цветя, което пък е заложено в природата като принципи.

А творците творят, използвайки собствения си опит, който съществува в културната среда, в която живеят. Този опит включва изкуството, което творците гледат/слушат/четат, и смисъла, с който определени архетипи са напоени.

Оттам той може да избере какво да прави с тези архетипи, или да работи с тях несъзнателно. И по двата начина е било създавало голямо изкуство. Но творецът НЕ МОЖЕ да работи с нещо ИЗВЪН заложените в културната му среда архетипи (благодарение на глобализацията днес културната ни среда е целият свят). Така както природата ни не може да работи с природни закони извън тази вселена.

А доколко и на какви архетипи е изложен творецът е въпрос и на отглеждане, и на съзнателни усилия. Какво ще прави с асимилираните от него архетипи, вече си е изцяло негова работа. Затова говоря, вече на поне 5 места за съобразяване с тях, а не на използването им по точно определен начин.

Мотивът за пътуването към някаква цел и преодоляването на препятствия например е универсален архетип. Той може даже да се изведе от психологическото състояние „Искам нещо, но нещо ми пречи да го получа”. Искането на нещо е абсолютен принцип, що се отнася до човешкото мислене. Независимо какво имаш и какво нямаш.

Ако трябва да проследим корените на това в реалното съществуване на човешкото общество, можем да започнем от мотива „Искам храна и топлина”, който, когато природата не ти дава това, което искаш, се трансформира в разните ритуали за дъжд и плодородие. Оттам в хиляди приказки и романси имаме героя, който отива да спаси кралство, налегнато от суша, мраз, смърт и прочие. Това кралство се управлява от стар и немощен крал и бива тормозено от Голяма Гад. Нашият човек убива гадта и най-често се жени за принцесата, заменяйки краля на трона.


Този архетип, в своя „изместен” вид – сиреч модулиран и рекомбиниран с хиляда други неща, - го има в „Моби Дик”, където търсената цел е Бог (вечният обект на желание), а морето, олицетворено от белия кит, който пък носи конотации и с Дявола, е препятствието. Погледнат най-отдалеч, това представлява романът „Моби Дик”.

Това наблюдение не е край само по себе си, разбира се, нито пък има общо с реакцията ни на романа, но свързва конкретно Моби Дик с нещо, което може да се приеме за едно общо литературно тяло, а не просто натрупани една върху друга книги, които случайно и безразборно са се повлияли една от друга.

По същия начин наблюдението, че всичко е направено от елементарни частици, каквито и да са те, не ни казва нищо конкретно, нито пък променя начина, по който съществуваме във физическата реалност, но е важно и създава усещане за свързаност в контекста на науката.



Историята на героя, спасяващ кралството е пък свързана с един друг архетип – цикличното движение на живота и постоянното му обновление – умиране, смърт, прераждане. Което в своя „неизместен”, митологичен вид представлява смъртта, отсъствието и раждането на един бог, съвпадащи с цикъла на сезоните. В изместения си вид смелият герой е аспектът на бога, носещ със себе си пролетта, възраждането, кралят е „старият бог”, борбата с Голямата Гад, водеща до смърт – на героя, на Гадта, или и на двамата – е процесът на обновление, женитбата/възхваляването на мъртвия герой накрая е процесът на „одобрение/приемане” от страна на света, че да, време е да започне новият цикъл. Затова и в приказките гадта носи със себе си зима и пустош, а после всичко цъфти и връзва.

А самият процес се имитира и от мита за Деметра и Персефона например, която слиза в света на мъртвите, прекарва време там и се изкачва, и така до безкрай.

Това са част от архетипите, на които се крепят сюжетите.
Разните образи, присъстващи в изкуството, също могат да се проследят по подобен начин.

И затова тези неща са абсолютни. Защото просто са там. А какво ще прави човек с тях, е негов избор. Така както атомите просто са там, и еволюцията просто си действа. Разликата е само в това, че природата не си прави експерименти както й щукне, но и повечето творци също не го правят – не и съзнателно.

И наистина нямат никаква функция, освен да помогнат на литературния критик да връзва всичко останало в литературата в едно цяло и да му дадат перспектива върху всичко останало, което прави.

[Morwen]

Прави ми впечатление, без да се заяждам (прекалено), че докато на Емо постовете са двуметрови и след няколко от тях в крайна сметка всички разбираме ТОЧНО какво иска да каже, дори когато не сме съгласни, останалите като че ли ви (казвам "ВИ", щото аз, бидейки съгласен с него, просто нямам нужда да пиша фермани) мързи малко да си дадете същия зор и разчитате, че "то ще стане ясно". Ако за разбиране на неговото мнение *точно* са нужни тия мегалографии, защо смятате, че вашето е по-лесно за схващане?

Не всички имаме това време, а и може би страдаме от (може би) излишното самочуствие, че сме лаконични и ясни. От друга страна не мисля, че ВСИЧКИ разбираме ТОЧНО какво иска да каже Емо и то тъкмо защото в постовете си изпада в сравнения и обяснения, които както доизясняват тезата му, така и са спорни и заорават в странични области. На мен ми е също толкова (ако не и повече, защото не съм сигурна дали при Емо не съм пропуснала подробност) мнението на Амелия. Нека не приравняваме многословност/лаконичност на яснота.

Струва ми се всъщност, че спорът ви е по-скоро терминологичен. Всяко от изразените мнения всъщност е вярно, ако заменим термините с по-точни такива

И аз точно това се опитвам да кажа от две страници.

[Trip]

Никога не съм искал да се намесвам в терминологичен спор, а да дам мнение за нещо, използвайки термини, използвани в този спор, но с различни дефиниции. Които съм опитал да обясня. Може би трябваше наистина да не взаимствам думи, използвани вече в различен контекст. Моя грешка.

[Lubimetz13]

И като допълнение към предишния пост - затова толкова обичам Платоновите диалози, в които главна роля играе лицето Сократ. Всяка дискусия започва с уточняване какво влага всеки участник като съдържание в термините, които ще се използват.

Всъщност с това и свършват някои... Менон например. Трябва да се признае, че Сократ е бил неприятен човек.

Както и да е. На мен ли така ми се струва, или тази тема е мутирала в пасивно-агресивно обсъждане на методиката на постване по интернет форуми, в което разни хора полусъзнателно отказват да признаят, че разбират за какво им се говори, и разни други хора са заети да оценяват литературната стойност на постовете, които се генерират, а разни трети хора си обясняват един на друг как не разбират какво искат да си кажат, като цялата тази епика се разгръща на фона на един спор, който е воден вече десетина пъти и на всичкото отгоре е напълно безпредметен?

Да? Аха. Разбирам...

[Trip]

Може и така да е станало

Аз май нямам перспективата, от която да преценя, а и май няма да се получи това с обясняването на това какво искам да кажа, но какво да се прави. Some you win, some you lose

[Morwen]

С риск Трип, пък и Рол да ми се обидят много, общо взето съм съгласна с казаното от Трип (с изключение на част от това за литературната критика, но това са подробности), но мисля, че то е много далеч от първоначалната насока на дискусията.
Емо, не че не оценявам усилията ти и труда, който влагаш в постовете си, просто в този вид аз нямам какво съществено да добавям или възразявам.
едит: Това беше за големия пост