ShadowDance

Мартин пък щото е най-оригиналния писател на света, викаш. Пък и оригиналността някак не е единственото условие да не си hack, ако си полуграмотен драскач и тонове оригиналност да вкараш пак си оставаш писач. Ако човек си даде зор и докара от десет кладенеца вода, все ще намери "доказателства", че еди-кой си е плагиат, въпросът е да няма фрапантно преписване, заемки на части от сюжета или типове герои са почти неизбежни, поради многото книги написани някога.

Границите на взаимстването са проблем, който може да се дискутира много дълго. В крайна сметка опирме до степени на взаимстване.

Ясно е, че основните идеи, които се срещат из литературата са измислени още в древногръцко време. Темите за трудната любов, борбата между доброто и злото, стремежа към съсвършенство, това са универсални неща, които се срещат навсякъде.
По същия начин стои въпроса и с някои устойчиви сюжетни клишета. Без тях също не може. Дори да решиш да бягаш нарочно, те пак те достигат в един или друг вид.
До тук всичко е наред. Дори да се борави само с клишета, ако те бъдат разположени по оригинален начин или са погледнати под необичаен ъгъл, има заложба да се получи наистина добро произведение.
Проблемът идва с взаимстваните сюжети. Тогава действително е трудно да се прецени къде свършва взаимстването и къде започва краденето.
Добре известен факт е, че Шекспир няма нито един оригинален сюжет. Но това не го прави крадец, защото пиесите му се отличават съществено от източниците, от които е взаимствал. Както по детайлите, така и по цялостното послание. В Датските Хроники монологът на Хамлет го няма.
Историята на доктор Фауст присъства в редица книги, от които аз съм чел две - пиесата на Марлоу и поемата на Гьоте. Твърдя, че това са тотално различни произведения.
Дори самият Толкин, който е толкова често смятан за обект на кражби, е взаимствал от тук - от там. Разгърнете Пророчеството на Вьолва от Старата Еда и ще видите голяма част от имената на джуджетата и между тях Гандалф. Да не говорим колко приличат определени пасажи на такива от Беовулф и пр. Но като цяло, нищо от Толкиновото творчество няма посланието на Старата Еда, нито на Беовулф. Да не говорим, че народното творчество е като отворен код. Не можеш да крадеш от него, защото всеки може да си взима без проблеми.

Но случая с Ерагон ми намирисва на "Адибас" и то много употребяван в най-различни спортни прояви. Малко се е улял младежът.

Мат, доколкото мога да преценя, Мартин си създаде (под-)жанр вместо да трамбова в чужд или общ.

Това е и единственият начин, според мен, това правя и аз самият. Иначе просто няма смисъл. Никога не бих прочел/написал нещо, ако някой друг вече е написал същото (също толкова добре).

Продължавам да твърдя, че е възможно да се твори без заемки (дори неволни) и смятам да го докажа публично на практика.

Колкото до чисто стилистичните умения, хайде сега... Не може да не сте забелязали, че обикновено вървят ръка в ръка с оригиналността. И обяснението е съвсем просто. Ако един писател е достатъчно интелигентен, за да сътвори оригинална история, това му позволява да я приведе в качествен писмен вид. И обратното: един добър стилист е твърде интелигентен, за да допусне да се опозори със заемки.

И за да завърша Мартин под-темата: изобщо не съм фен на "Песента". Тя винаги си е била епик-фентъзи сапунена опера. Но как мога да не съм фен на самия Мартин, който единствен съумя да изпълни така компрометираната форма с все пак стойностно съдържание. Все едно да напишеш изящна турбо-фолк лирика, баси.

Сигурно ще кажете, че и Ериксън го прави. Ще го приема на доверие, тъй като тухли не чета.

Не четеш тухли, но Песента си чел? Или пак говориш наизуст?

Продължавам да твърдя, че е възможно да се твори без заемки (дори неволни) и смятам да го докажа публично на практика.

Good luck with that. You will need it.

И обратното: един добър стилист е твърде интелигентен, за да допусне да се опозори със заемки.

Всъщност един добър стилист (или добър писател като цяло) често може да напише книга фрашкана с клишета, но така че те да не правят впечатление, освен на най-големите педанти.

Но как мога да не съм фен на самия Мартин, който единствен съумя да изпълни така компрометираната форма с все пак стойностно съдържание

Единствен? Да, бе, да.

Мат, доколкото мога да преценя, Мартин си създаде (под-)жанр вместо да трамбова в чужд или общ

Е, и? Дори и да приемем, че това е вярно, и аз мога да си създам поджанр, ако просто изкопирам елементи от друг жанр и сменя сетинга, така че да стане фентъзи или фантастика. Примерно първото епично порнофентъзи. Ако това за теб е еталон за оригиналност просто нямам думи...

Matrim wrote:

И обратното: един добър стилист е твърде интелигентен, за да допусне да се опозори със заемки.

Всъщност един добър стилист (или добър писател като цяло) често може да напише книга фрашкана с клишета, но така че те да не правят впечатление, освен на най-големите педанти.

Нещо повече - един добър стилист знае, че заемането на конкретни елементи е хубаво и самоцелното бягство от него е признак за същата незряла творческа импотентност, какъвто е и тоталната кражба.

Прочее, цял куп автори вече имат "свои под-жанрове" във фентъзито, ако всичко, различно от Толкин и Брукс ще смятаме за такова, при това доста добри. Единствен бил Мартин, божкее...

Единствен в епичните сапунки, казах. Или поне първи. Ериксън и Бакър идват после.

Рол, успешно заемане тогава. Някои хора просто нямат нужда от такова.

Мат, самият факт, че съм прочел първите три Песни (на втората вече прескачах мощно) е най-големият ми комплимент към Мартин.

Казах ти кое е еталон за оригиналност - сякаш е необходимо, де. Да направиш нещо добро, което още не е правено.

shayhiri wrote:Единствен в епичните сапунки, казах. Или поне първи. Ериксън и Бакър идват после.

И нямат де факто почти нищо общо с него. А не са и само те.

shayhiri wrote:Рол, успешно заемане тогава. Някои хора просто нямат нужда от такова.

Чакам десетте ти фентъзи примера.

shayhiri wrote:Мат, самият факт, че съм прочел първите три Песни (на втората вече прескачах мощно) е най-големият ми комплимент към Мартин.

Не, най-обикновен атестат за слаба фентъзи култура, който ни кара да се питаме отде тогава тези толкова еджукейтед мнения по темата...

shayhiri wrote:Казах ти кое е еталон за оригиналност - сякаш е необходимо, де. Да направиш нещо добро, което още не е правено.

Оригиналност е и да представиш нещо старо по нов/по-добър начин.

Zheko wrote:Границите на взаимстването са проблем, който може да се дискутира много дълго. В крайна сметка опирме до степени на взаимстване. ...

Жеко-сан, аз съм много съгласна с теб. И с аргументитет ти също, горе-долу. Лошата новина е че TE в момента пак са се сдъвкали и хич и не те нито четат, нито чуват!

Roland wrote:

shayhiri wrote:Рол, успешно заемане тогава. Някои хора просто нямат нужда от такова.

Чакам десетте ти фентъзи примера.

Е, очевидно говорех за себе си.

А примери би трябвало да преведеш ти. За стойностни фентъзита, които открито взаимстват.

На мен не ми е очевидно. Нито намирам, че си пример.

А примери за качесвено взаимстване - Бакър, Ериксън, МАРТИН, Зелазни, Кей, Сузана Кларк, Скот Линч... списъкът е безкраен.

Много добър пример съм за това как точно "слабата фентъзи култура" (жестокият подбор на заглавия въз основа на високите си критерии), ти позволява да не взаимстваш. Просто няма от какво.

А качествено взаимстване поне за мен няма. Или не е взаимстване, или не е качествено. Това е положението. Като излезе "Танц с вятъра" - "с моите камъни - по моята глава".

Предлагам да приключим спора засега с консенсусното становище, че ако не си личи откъде си го тафнал, не се брои за тафнато. И че новото е добре забравено старо.

Какви високи критерии, бе младеж? На базата на какво? На "ми кефи мъ/ми ни мъ кефи", ето на какво. Да ти имам високите критерии. Не познаваш авторите, но ги отхвърляш по дефолт поради някакви измислени причини. А взаимстването на сюжети не се ограничава до един жанр. Можеш да плагиатстваш мазно и без да познаваш жанра, достатъчно е да нямаш оригинално мислене

Много добър пример съм за това как точно "слабата фентъзи култура" (жестокият подбор на заглавия въз основа на високите си критерии), ти позволява да не взаимстваш.

Не виждам как ще взаимстваш от нещо, което според теб не струва (и поради това не го четеш, но да предположим, че вземеш да го прочетеш). Все едно аз да прочета Паолини и напук на това, че съм напсувал десетина пъти автора поради тъпотата му, да взема да копирам от него няколко героя и две-три сюжетни линии. Не съм писател, но някак нелепо ми звучи идеята да "крадеш" от някой, когото смяташ за некадърник. Но пък и като цяло търсенето ти на оригиналност на всяка цена ми се вижда адски странно, но ти си знаеш.

Литературата повече от всяко друго изкуство се опира на минали достижения и идеи. Няма писател, определян в наше време като класик, който да не е започнал, а в някои случаи и завършил, творческата си кариера на гърба на своите предшественици. Заемките в литературата не са кражба, те са право. Дори най-незабележителният писач има правото да почерпи от идеите на по-талантливи от него автори, защото идеята не е кървава плячка, че да се къта и брани от чужди очи. Тя се споделя и разпространява.

Според мен няма по-голямо признание за един писател, отколкото някой друг да подхване започнатото от него и да го развие. Това означава, че трудът, хвърлен по творбата под въпрос, не е отишъл напразно.

Разбира се, има много хора като Паолини и те не успяват да направят нищо запомнящо се независимо от всички източници, на които разчитат. Но това не е заради прекомерно преписване, а въпреки него. Ползването на чужди концепции не прави книгата лоша само по себе си, но бездарността на автора - да. Схващането, че "Ерагон" е лоша книга единствено защото Паолини не е вложил нищо оригинално в нея, говори за човек, който или не е чел, или не е мислил достатъчно. Слабичко.

WTF? В такъв случай да взема и аз да си туря името отгоре на някое произведение и да се хваля колко добра писателка съм