ShadowDance

Първо, не съм съгласен, че единствената роля, която Кейтлин изпълнява,е тази на майка. В първи том особено взима активно участвие в действието, не е като да си седи само в замъка да си гледа децата и домакинството. Вместо да се върне в Winterfell да се грижи за по-малките си деца, тя остана в Riverrun, където може да вземе по-активна роля във войната.

А защо я считам за в пъти по-интересна като персонаж от Джон - първо, защото не е тотално фентъзи клише като него. Освен това й се налага постоянно да взима трудни решения и и да живее с последствията от тях, като всяка алтернатива е проблематична в морален аспект, и няма магически вълк или други сюжетни трикове, които да правят избора вместо нея, отново за разлика от Джон, който три тома постоянно съумяваше да избегне трудните дилеми по този начин (за щастие в пети том това най-накрая се промени, но това е за другата тема). А и magic heavy сюжетите в поредицата, особено ледените зомбита, са ми доста по-скучни от политическите интриги и битките между хора.

Защо Кейтлин е оригинална като образ - доста рядко се срещат в фентъзито героини, които да не са по никакъв начин от типа tomboy и да нямат магически способности, обаче взимат активно участие в действието. Рядко се срещат и майки, които си оставят невръстните деца в замъка и се захващат с по-важни задачи. Освен това както вече казах, тя постоянно трябва да избира между алтернативи, всяка от която е проблематична в морално отношение и води до различен вид проблеми. Отношението й към Джон също е доста различно от клишето - в подобна ситуация типичната фентъзи героиня обикновено е или в ролята на evil stepmother и би направила живота на Джон ад и настроила децата си срещу него, или щеше постепенно да го заобича като свой син. Кейтлин обаче е далеч от тези две крайности и просто игнорира Джон освен в един-единствен случай, когато не е съвсем на себе си заради скръб и липсата на сън ("It should've been you" репликата).

That

Demandred wrote:Първо, не съм съгласен, че единствената роля, която Кейтлин изпълнява,е тази на майка. В първи том особено взима активно участвие в действието, не е като да си седи само в замъка да си гледа децата и домакинството. Вместо да се върне в Winterfell да се грижи за по-малките си деца, тя остана в Riverrun, където може да вземе по-активна роля във войната.

В моята книга, майка != домакиня, ако в твоята е. Кейтлин направи логичния МАЙЧИНСКИ избор и остана при сина, който е най-малко обезопасен и който най-много се нуждае от нея. Определено не остана да надзирава войната и да дава стратегически акъл. Остана там единствено за да е близо до сина, който с най-голяма вероятност ще си вземе. Активното й участие във войната се дължи на Роб, който я пращаше по задачи, за да не му се бърка, а не на нея, която просто искаше да му ходи по стъпките.

Да не забравяме, че Кейтлин е ПОВ персонаж, имаме достъп до мислите й, и сме ПРЕДЕЛЕНО наясно, че тя точно и цялостно е именно майчински образ и всичките й мисли са в тая посока (което именно я прави толкова отегчителна). Не съм сигурен защо го спорим това.

Demandred wrote: А защо я считам за в пъти по-интересна като персонаж от Джон - първо, защото не е тотално фентъзи клише като него.

Това, че не е "фентъзи" клише конкретно, не означава, че не е изцяло клиширана (и пак непълно развита, както вече изтъкнах в предния си дълъг пост) от гледна точка на литературата и изкуството изобщо

Demandred wrote: Освен това й се налага постоянно да взима трудни решения и и да живее с последствията от тях, като всяка алтернатива е проблематична в морален аспект, и няма магически вълк или други сюжетни трикове, които да правят избора вместо нея, отново за разлика от Джон, който три тома постоянно съумяваше да избегне трудните дилеми по този начин (за щастие в пети том това най-накрая се промени, но това е за другата тема).

Трудни решения и дилеми има и Джон (бягството от замъка заради Роб, отказа да вземе щерката на Крастър, запази живота на Игрит - това е само до средата на втора, където съм стигнал, и без да броим разни по-малки драми и интересни сюжетни развития като това как измъкна Сам от гьола на няколко пъти и т.н.), при това са си съвсем проблематични в морален аспект и за никое от тях не му е помогнал вълкът. Да не забравяме и че Джон е дете на 14 години и светът е доста по-чернобял за него, което не го прави клиширан, а реалистичен. Не че го защитавам особено, и той е мрънкало нерядко, но на фона на Кейтлин си е много добре издържан и балансиран.

С други думи, твърдението ти не е вярно, нито сравнението. Единственият наистина труден избор, който Кейтлин имаше беше когато плени Тирион... и както се видя не го обмисли много добре :Р

Demandred wrote: А и magic heavy сюжетите в поредицата, особено ледените зомбита, са ми доста по-скучни от политическите интриги и битките между хора.

Въпрос на вкус, предполагам, но тотално не и основание да се твърди с вселенска яснота, че Кейтлин е сюжетно по-интересният образ.

Demandred wrote: Защо Кейтлин е оригинална като образ - доста рядко се срещат в фентъзито героини, които да не са по никакъв начин от типа tomboy и да нямат магически способности, обаче взимат активно участие в действието.

В тази поредица почти всички са такива. Това продължава да не прави Кейтлин много по-особена от останалите и няма как да неутрализира скучните й и репетативни интроспекции.

Demandred wrote: Рядко се срещат и майки, които си оставят невръстните деца в замъка и се захващат с по-важни задачи. Освен това както вече казах, тя постоянно трябва да избира между алтернативи, всяка от която е проблематична в морално отношение и води до различен вид проблеми.

И двете вече ги тълкувахме горе. А това да трябва да избират между алтернативи е нещо като длъжностната характеристика на всеки втори герой в поредицата, извинявам се много. И Тирион, и Денерис, и Джон, и Нед, и Роб, и Станис, абе айде да не изреждам - всички се сблъскаха с доста трудни избори. Не че нещо, но това е един от основните методи за водене на сюжета, поне в тая поредица...

Demandred wrote: Отношението й към Джон също е доста различно от клишето - в подобна ситуация типичната фентъзи героиня обикновено е или в ролята на evil stepmother и би направила живота на Джон ад и настроила децата си срещу него, или щеше постепенно да го заобича като свой син. Кейтлин обаче е далеч от тези две крайности и просто игнорира Джон освен в един-единствен случай, когато не е съвсем на себе си заради скръб и липсата на сън ("It should've been you" репликата).

Not impressed. Да, не е клиширано сюжетно, но е в духа на персонажа изцяло. ОК, това означава, че е реалистично и консистентно развита, за което аз не съм спорил, но определено не я прави по никой начин по-интересна, тъй като е поредното развитие на тема "Duty, family, honor" (в тоя ред) което определя цялото поведение на Кейтлин.

Жоре, само към стила на коментарите.
Когато си написал нещо като "твърдението ти не е вярно", нямаш право да пишеш "не е основание да твърдиш с вселенска яснота"
Дем си qualify-ва десетократно повече от теб мнението в посока "на мен така ми се струва"

Не си прав, макар че имаше мегдан да се заядеш за оригиналния ми постинг за Кейтлин. Но не и за този. Дем изказва твърдение, което не е въпрос на вкус (че Кейтлин имала дилеми, а Джон нямал), което съм оборил с примери и това ми дава пълното основание да пиша "твърдението ти не е вярно"

Стига скача наизуст ЕМАНУИЛЕ!

Дем е в пълното си право съвсем субективно да омаловажи дилемите на Джон и съответно да каже, че няма такива в сравнение с Кейтлин.

A теб тя те дразни най-най-вече във втора, така ли?

Софистицираш...

(и в първа, и във втора си е зле)

Не софистицирам - просто ми се струва, че спориш с някакъв софоморски плам такъв
Иначе аз още в първата глава на Кейтлин във втора книга хванах готин паралел с първото описание на Нед в първа. И да има мънкотения в нейните глави, по-голямата част от първата поне са си описания на ситуации. Тя най-много да се включи с някоя друга оценка-размишение на края на всеки трети абзац. Има си за какво друго да се четат тия глави, ако съдя по първата.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Същото важи и за теб Само дето моите твърдения са куонтифайъбъл, докато ти ще трябва да ми дадеш определение за мрънкане (което може да оспоря с право) и да ми извадиш достатъчно примери от текста (които също може да оспоря с право)
Не че това ще инвалидира твоето мнение, де - или по-скоро, има по-голям шанс да го направи, ако е по-добре артикулиратно. Тъй като ще трябва първо да си припомня минимум главите на Кейтлин от първа и втора книга, засега си в безопасност

Не съм казал, че при Джон няма дилеми, казах, че той твърде често и то при най-важните такива не прави сам избора в такива случаи, а се случва от нещо от рода на Ghost го издава на приятелите му и те го връщат в замъка, без всъщност да се налага да прави избора. Друг такъв пример е когато го пратиха да убие Манс - тъкмо беше изправен пред страхотна морална дилема и точно в този момент войските на Станис нападнаха и отново му беше спестена необходимостта да избира. Това го няма нито при Кейтлин, нито при който и да е друг герой в поредицата.

В моята книга, майка != домакиня, ако в твоята е. Кейтлин направи логичния МАЙЧИНСКИ избор и остана при сина, който е най-малко обезопасен и който най-много се нуждае от нея. Определено не остана да надзирава войната и да дава стратегически акъл. Остана там единствено за да е близо до сина, който с най-голяма вероятност ще си вземе. Активното й участие във войната се дължи на Роб, който я пращаше по задачи, за да не му се бърка, а не на нея, която просто искаше да му ходи по стъпките.

Остана, за да му дава съвети и да му помага с опита си като лейди Старк и дъщеря на лорд Хостър Тъли, и защото баща й беше на смъртно легло. Това е едно от нещата, като казах, че не е ролята й само на майка. А активното й участие всъщност беше по нейна инициатива - примерно договарянето на сделката с Уолдър Фрей.

Да не забравяме, че Кейтлин е ПОВ персонаж, имаме достъп до мислите й, и сме ПРЕДЕЛЕНО наясно, че тя точно и цялостно е именно майчински образ и всичките й мисли са в тая посока (което именно я прави толкова отегчителна). Не съм сигурен защо го спорим това.

"Всичките й мисли" е доста пресилено. Има доста други неща, за които си мисли често - Нед, баща й, Лиза, детството й, и т.н.

А за "мрънкането" - извинявай, ама с оглед на всичко, което й се случи - смъртта на съпруга й, баща й на смъртно легло, дъщерите й в плен, "мрънкането" е съвсем минимално и щеше да е нелепо да е още по-малко.

Имаш валидни поанти, така че си стискаме ръцете по средата, изхождайки от все пак позицията, че началните твърдения и на двама ни са въпрос на вкус така или иначе. За мен Кейтлин продължава да е скучен образ и като характеризация, и като сюжет, по причините, които изтъкнах. Приемам, че и двамата преувеличаваме по малко, така че сигурно гърнето не е толкова черно, но както и Емо каза, това няма да промени моите чувства към нея

Офтопиц

Жоре, как за една минута го написа тва мнение бе!

Офтопиц крива чертичка

Между другото, днес ме загложди един странен въпрос: Какви са точно размерите на Вала?
С височината се справих бързо - точно 213,36 м. Дължината е към 300 мили, сиреч 482,80 км - горе долу разстоянието София - Варна, където Варна е Източен крайморски страж, а Черен замък се пада някъде при Велико Търново (Къртичино съответно е Габрово или Севлиево). Ширината горе е колкото да минат 7 рицари abreast - да сложим по метър на рицар, с малко междина, излиза към 12 м някъде. Отдолу трябва да е доста по-дебел. Друг въпрос ме притесни: кой го построи проклетият Вал? После се сетих, че беше Брандън Строителя, естествено.
Тази нощ ще спя спокойно.

Виж ся, да си имаме уважението, ма вала ББ лично го е дигнал 'начи!