God, are you there? [Part II]

[RRSunknown]

Чакай сега малко - нива ли почна да поставяш вече? Преди малко обясняваше как първолаците приемали всичко буквало а сега ми задаваш гатанки за нива и дали съм помнел.

Помня - да, като попита -наистина помня че нищо не съм приемал буквално и затова не използвах ножици да тествам кучето да мога да му разпоря корема.

Винаги като не ви изнася нещо и не може да го оборите с логика се излиза с "няма да коментирам", "под нивото сте ми" или любимото ми -отговор на въпрос с въпрос - "не се ли сещате" сякаш се подразбира нещо елементарно което е далеч под нивото на дискутиращия.

[Ambartanen]

Останалата част от цитата прочете ли го? Да, в наши дни дори идеята за човешко жертвопринушение е отвратителна, но ние живеем в общество което от две хилядолетия базира моралните си ценности на християнството. Според английския равин преди 3-4 хиляди години човешките жертвопринушения са били чести, а в митовете боговете собственоръчно са убивали хора от яд, раздразнение и дори скука. Този бог изисква повече (готовност да пожертваш най-милото си без обещание за наградата), но е по-милостив (иска само да покажеш готовност, но не взима нищо от теб). Освен това наистина се изисква само духовна отдаденост, защото в крайна сметка той изобщо не наранява сина си.

Мисля че много подценяваш децата в тази ситуация. Аз като бях 1-4 клас много се кефех на пауър рейнджърите и ексмените, ама не вярвах че съществуват наистина. До един момент вярвах, че има Дядо Коледа, ама не останах трайно травмиран от откритието, че е измислица.

Да допълня към анекдотните си доказателства: имам познати, които от първи до дванайсти клас са ходили на (католически) религиозен лагер през лятото. По спектъра варират от скрити атеисти (казват че са католици, ама им липсва каквато и да е вяра) през "вярвам че има някакъв вид духовност и науката не може/не е обяснила всичко" до практикуващи католици (получават причастие два пъти годишно и веднъж на няколко месеца се сещат да отидат на църка в неделя). Никой от тях не вярва, че има брадат старец седящ на облаци в небето, че земята е на 6000 години или че Света свърши преди три дни в 6 часа местно време. А, да, и никой не е тръгнал да си принася в жертва децата/роднините/приятелите, въпреки че тази притча са им я разказвали свещеници в първи клас.

[Silver]

Айде, поредният в игнор листа.
И той и РСС изобщо не загряват, даже след като вече изрично бе споменато, че насилието е по-маловажният проблем на притчата за Авраам от това, че тя В ПРАВ ТЕКСТ промотира насилието над деца в името на халюцинации.
Освен това, въпреки многобройните обяснения до Марфа, че не става дума за борба срещу каквото и да било, той не е попаднал на нито едно от тях.
И ми поставя гатанки... С използване на думата вярвам като синоним за други думи...

Кхъм... Амелия:

Колко е яко само как сме се събрали все бездетни хора и коментираме убедено кое как се приема от децата...

Нямам собствени, но имам много близки наблюдения, при това доста подробни. Освен това, съм говорил доста по темата с човек, на който детската психология му е професията. То не се иска кой знае колко друго, освен common sense, за да си направи човек изводите за детските реакции конкретно в тая ситуация.

Относно случката в Монреал... Да, и на мен би ми била интересна реакцията на подобна ситуация в общество, което е доминирано от нерелигиозни хора, но такова не съществува. Поради статистическите факти, че нерелигиозните са по-образовани, по-трезвомислещи и по-рационални от религиозните, мога да си представя, че положението би било по-добро. Както и да е, пойнтът на историята е, че вярващите християни май не успяват да попият от добротата на религията си.

[RRSunknown]

О , я игнор

[Ambartanen]

...тя В ПРАВ ТЕКСТ промотира насилието над деца в името на халюцинации...

Само с тона си ме караш да искам да споря с теб, пък всъщност съм съгласен. Не мисля, че в тази притча има нещо директно полезно и според мен трябва да се изучава само за обща култура, а не за нравоучение. Това не значи че искам да бъде заличена от съзнанието на човечеството, а оставам с впечатлението че ти това искаш.

...не става дума за борба срещу каквото и да било...

Ужким не става, ама в същото време твоята позиция е единствената права. Това изказване директно те вкарва в конфликт. Да изпишеш десет+ страници в защита на това твърдение също не е незначително усилие.

И ми поставя гатанки... С използване на думата вярвам като синоним за други думи...

Ми на мен отговора на гатанките наистина ми е любопитен. Ако искаш замести 'вярвам' с 'мисля' или направо си го перефразирай на 'Има ли...?' Примерно 'Има ли нещо, което не може да бъде научно обяснено?' Ако кажеш 'не', то в твоя мироглед наистина няма място за религия. Само че засега не всичко е научно обяснено, така че такова убеждение аз бих го нарекъл 'вяра,' защото не мисля че вярата е неразривно свързана с религията или че всяко вярване е автоматично грешно.

[Amelia]

Е, тва с промотирането на насилието на деца от притчата за Авраам е някаква твърде слободна интерпретация на въпросната притча и мяза неприлично много на изказването на журналистките от Ню Йорк Таймс за Играта на тронове. Бтв аз се самозапознах с въпросната притча, когато бях някъде към 2ри клас и прочетох една детска илюстрирана Библия. Не сънувах кошмари, не сдобих страх от това, че баща ми ще получи внезапни позиви да ми клъцне гръцмуля и изобщо не се трогнах особено. По това време вече бях изчела сума приказки (четях като разпрана от четиригодишна), някои от които доволно брутални, та това ми се видя точно като поредния разказ от някоя от тия книжки.

Това, което Амбартанен казва ми изглежда по-смислено в контекста на всичките религии преди тази, в които наистина не са се помайвали да принасят хора в жертва, включително собствените си деца. Доколкото си спомням и на мен така са ми я обяснявали (или съм го гледала по телевизията) - като един вид ъпгрейд над човекоубийствените изпълнения от по-старите вярвания. Вече доколко тази трактовка е материал за първокласници е друг въпрос.

[Silver]

И сега добави контекста. Това го учиш в училище. В час по благонравие. 1) Irony alert и 2) учителят за тези деца все още е авторитет.

Аз във втори клас четях някаква илюстрирана книжка за Слънчевата система и съзвездията. За Авраам прочетох в 6-ти клас, когато ни насадиха запознаване с художествените достойнства на Библията. Оттогава ми датира непоносимостта към идиотизмите от този род.

[Amelia]

Илюстрираните детски енциклопедии си вървяха паралелно с приказките при мен, така че не съм била лишена и от това инфо.

Иначе родителите, които са ми били най-голям авторитет на света въобще изобщо в тая възраст, така и не успяха да ме накарат да повярвам в реалността на Червената шапчица, Баба Яга и Дядо Мраз. Учителите нямаха особен шанс при това положение, а дори и да е имало няква сянка на вярване у някого, тя е била изкоренена впоследствие от изключително секулярното ни образование. В днешни дни даскалите имат още по-малко влияние като гледам кво се случва в българските училища.

И нека не забравяме, че в Благонравието може да им споменат колко благонравно е да не си колиш заради халюцинации детето в 21 век все пак.

[Silver]

Не, аз не го казах това с идеята да си измерваме пишките - нямаше нужда.

[Amelia]

А защо го каза?

Иначе, по принцип защо изобщо го водиш този толкова страстен спор в тоя форум (и доколкото разбирам и в други)? Какво се надяваш да постигнеш?

[passer-by]

Не е разумно да се говори за измерване на пишки точно на Амелията. Който трябва, знае защо.


Иначе съгласен с наблюдението в последния й (за мен риторичен) въпрос.
То е като с други теми на разговор - хората обменят позиции до някое време и кой каквото взел от другия - взел. От един момент нататък става безпредметно.

[Silver]

Дадох пример с по-интересно четиво за тая възраст.

Спорът хич не е страстен, напротив - почвам леко да се отегчавам, щото в 80% от времето подесеторявам очевадни неща на хора, дето са минавали по диагоналната система през топика, обаче много знаят. Другите 20% са циклене и... семантика. Ами тъпо е някак.

Ако някой не почне да се опитва да ме затапи с някакви по-обмислени въпроси/опити за аргументи (казвам опити, щото аргументи няма как да имате), ще взема да мина от другата страна да ви покажа как се прави. Аз даже го направих за момент, ама никой не се сети да пробва моите камъни по моята глава.

Кво се надявам да постигна ли? Най-якото нещо е когато някой ми обясни, че не съм прав и аз нямам избор, освен да приема, че не съм прав. Малко е кофти в началото, щото разбираш, че си бил тъп, обаче пък вече не си. Та си мислех, че ако взема да ви обясня нещо, което всички подминавате с лека ръка (тва за невъзможното начало), по начин, на който няма как да се противопоставите, може пък да накара някой да се почувства по-малко тъп от преди.

Ся, изразих ли се така, че 50 човека да ми скочат да ме изядат с парцалките, или не?

[Amelia]

Ми аз лично не намирам закво да те изяждам с парцалките в този конкретно миг. Мисля, че вече няма какво да ми кажеш като аргументация по тая тема, както и аз нямам какво да ти кажа. И двамата имаме доста сходни представи за нещата, разликите идват не от фактологията, с която боравим, а от персоналната ни интерпретация на въпросната фактология. А там няма как да се спори, щото е малко като личния вкус, когато става дума за някви отвлечени понятия, които нямат точна дефиниция. На мен лично нищо ново не си ми казал откъм аргументация, но поне до един момент имаше някакво словесно надцакване и беше забавно.

Намирам мнението ти за доста добре формулирано и аргументирано. Не ми харесва обаче категоричността ти и това, че дефинициите, които ползваш за някои от оспорваните понятия са вече достатъчно предъвкани и нямат какво да предложат. Т.е. аз лично нямам интерес да продължавам тая дискусия с теб. А ми се струва, че и за теб ще е по-здравословно да се захванеш с нещо по-конструктивно от това да просвещаваш насила форумното население. Адмирации за доброто намерение иначе, но ще ти споделя под сурдинка - не ставаш за даскал.

ПП. "Интересността" на дадено четиво е субективна оценка. Баси, колко тайпене щяхме да си спестим, ако си даваше сметка за тея неща.

[Interpreter]

Вярата е нещо лично и съкровено, и наистина не бива да се натрапва на друг, както и неверието. Особено във век на самотна, свръх информирана комуникативност.
Баба ми беше „вещица”. За сведение на несведущите, думата произлиза от „вещ” – сиреч знаещ, виждащ. „Веди” – един от най-древните извори на мъдрост и знание, е от същия корен.
Знаеше като настина да ме накара да направя три обиколки около къщата, докато хубаво се изпотя, след това да ми даде чай с разни билки, да ме помачка и побае против уроки. Много пъти като дете съм я молил да ми ги продиктува тези заклинания, че да мога да ги правя и аз, но тя ми казваше „Не може. Требва да ги откраднеш, иначе магията се разваля.” Идеха хорица при нея, да им лее куршум против уплах или да бае с яйце в пепелява вода против уроки, но все им казваше „Ама вие детето си го заведете и на лекар.”
Защо разказвам тази глупост?
Заради големия каменен кръст.
Клечеше насред къра близо до бабината ми къща и веднъж, като дете, я попитах:
- Какъв е този каменен кръст и защо е тук?
А тя ми обясни:
- Тук имаше едно голямо, старо дърво. Напролет, като се раззеленеше, идваха хора да вържат парцалче на него и да се помолят за здраве на болните си близки. Само че попът след това се разпореди да го отсекат и сложиха кръста на негово място.
Знам, че онова време на наивна суеверна надежда никога няма да се върне и това е добре. Но също така ми е мъчно още, като си представя столетния габър, раззеленял и окичен с разноцветни парцалчета надежди - завинаги отсечен. Впрочем, защо още напролет си връзваме мартеничките по дървесни клони? От глупост, сигурно.
Родителите ми са учили вероучение, в 1-во и 2-ро отделение. Учил ги е селският даскал, който е бил по всичко. По повод тази тема попитах наскоро майка ми как този даскал им е обяснил притчата за Авраам и сина му и се оказа, че нищо такова не е обяснявал – просто ги учел на „Отче наш” и да обичат и родителите си, и да бъдат добри, да уважават хората около тях, да са честни, и защо се честват разните празници, и че е добре да посещават храма. Не бяха религиозни, но бяха добродетелни хора, колкото сигурно щяха да са и ако го нямаше вероучението.
Бутаме по-натам. Имах шанса да се родя във време на рационален атеизъм. Религията, знаехме, е „опиум за народите”. Само че, по неведоми за мен социо - културни или социално - психологически причини, този опиум бе заменен с хашиш или някакъв още по-силен наркотик. Вярата в задгробния рай бе заменена с вярата в светлото бъдеще. Всемогъщият и безпогрешен бог бе заменен с Партията, която, учехме наизуст в "Ода за Партията", вместо „Отче наш”, вместо да е безпогрешна е „права, когато съгреши дори.” Кръстът бе заменен с пентаграма с цвета на „кръвта на падналите за свободата”, храмът на село се оказа удобен за зърнехранилище, а в центъра на нещата се вдигна храм с балсамиран труп на пророк, чиито пророчески прозрения и до днес витаят в главата ми:
„Дружбата със Съветския Съюз е тъй жизнено необходима, както слънцето и въздухът за всяко живо същество”
И: „Нашето родно социалистическо небе завинаги ще остане наше родно социалистическо небе”
И „Учение и труд – труд и учение”
И „И все пак тя (сиреч земята, това по Галилей) се върти и ще се върти, до пълната и окончателна победа на комунизма”. (После престава да се върти, евентуално.)
По причини на този рационален атеизъм, както съм споделял в други топици по същата тема, не бях кръстен. По дълбоко лични причини, които не желая да споделям тук и сега, наскоро направих този акт, съзнателно. Не съм станал особено религиозен, още по-малко суеверен от това. Да кажем, че се чувствам с една идея по-спокоен, свой и на място, когато вляза в храма, мога да се прекръстя и да запаля свещ за упокой на душите на хората, които съм загубил и за благословение на тези, които са живи.
Силвър, аз знам, че си добър човек. И уважавам убежденията ти. Не се познаваме лично, но вярвам, че ако се случи в един момент да сме един до друг и да се наложи да ми окажеш първа, спасителна помощ, за да оцелея, ще го направиш без да ме отпратиш презрително да разчитам на Бога си. Както и аз ще го направя, разчитайки на знанието си за даване на първа помощ като войник.
Освен това, точно защото си добър човек, следващия път в който вляза в храма, непременно ще се помоля „Бог да го благослови и Силвъра”

[passer-by]

Хубав пост, г-н Русинов, без значение кой в какво (не) вярва.