ShadowDance

...щото ако да, това ни връща на въпроса съществувала ли е гравитацията, преди физиката да я обясни с правила...

Понеже те и преди това са си имали некви обяснения що падаме надолу, вместо нагоре.

Добре кога точно физичните закони се приравниха с правилата за снимане на филм/писане на преразказ с елементи на разсъждение? Паралелът ми се вижда доста крив на места...

Amelia wrote:
Та правилно ли разбрах, че за теб абсолютността е различна в изкуството и науката, но и в двете я има? Тази в изкуството е някак по-комплексна и абстрактна - защото се състои от съвкупност от частни случаи, в основата на които лежат разни по-конкретни и абсолютни правила?

Не.

Абсолютността в изкуството и науката е от, за мен, един и същ порядък. В науката абсолютните принципи се управляват в дъното си и са изведени от математиката. В изкуството те са изведени и се управляват от образи или асоциативни струпвания, изкристализирали в течение на развитието на човешката раса и общество/общества.

Aко да, това вече го говорихме с Роланд.И то води точно никъде. Да, показването на вътрешния свят на героя с близък кадър върху лицето един от начините да се направи това.

С него може да сте го говорили, аз казах, че написаното от мен не е конкретен отговор към никого. После - какво е "това"? Изразяването на вътрешния свят на героя? Наистина ли смяташ, че едно и също "това" може да бъде постигнато по много начини, като че е теорема, която може да бъде постигната по 100 различни начина?

Аз казах, че това не е абсолютно правило, щото близки кадри върху лицето има и с други цели, а вътрешен свят на героите може да се покаже по редица други начини - жестове, тяло, даже с един мърдащ кичур коса или сянка, мокро петно от сълза някъде, природна картина и т.н. ...

Близки кадри, задържащи фокуса върху безмълвно лице за повече от 2-3 секунди се използват с други преобладаващи цели, освен с такава, изхождаща от принципа, че лицето е център на човешката емоция? Сещаш ли се за такива? Аз се опитвам да формулирам внимателно думите си. Да ги перифразираш неточно, когато ги коментираш, подвежда.

А тази редица други начини може, съгласен съм, да изрази нещо отвлечено и абстрактно, което ти би нарекла "вътрешен свят на героите". Но изразен чрез всеки един от редицата други начини, този "вътрешен свят" вече не е същият. И пак ще повторя. Според мен, няма такова животно като "изразяване на едно и също нещо по много начини".

А абсолютните принципи, за които говоря, тук отново си действат. Петното от сълза изхожда за ефекта си от това какви са, пазете се!, конотациите на този образ върху съзнанието на човек в контекста на собствения му живот и в контекста на конкретния филм, който гледа. И собственият му живот, и изкуството са съвкупност от подобни образи, само че изкуството борави с модулации и вариации на типични образи и действия и ги вкарва в рамка, която подлежи на интерпретация от страна на човека, който гледа/слуша/чете - или поне е така конструирана, че да го "манипулира".

Това, че един принцип е абсолютен (като оня за лицето като център на човешката емоция, макар че за мен това не е вярно - човешка емоция може да разпознаеш по-сигурно в подсъзнателни проявления като поза и жестове, дори когато оня отсреща контролира или скрива съзнателно изражението на лицето си; гласът също, дори в набора от думи, които човекът ползва като говори) не прави приложението му в изкуството абсолютно и единствено правилно за постигането на определена цел.

Чакай малко. Не разбрах.

"Това, че един принцип е абсолютен, не прави приложението му в изкуството абсолютно и единствено правилно за постигането на определена цел."

Какво имаш предвид под "прилагане" на принцип???

Аз имам предвид използването на assumption-а, че лицето е център на човешката емоция и на човека по принцип. Можеш да използваш този assumption, за да покажеш това лице в близък план. Можеш да го използваш, за да НЕ покажеш лицето въобще, което ще е отново красноречиво, ЗАЩОТО човек ще усети липсата на фокус върху лицето и ще опита да интерпретира това, пък било то и подсъзнателно, по някакъв начин - дали ще се оглежда за знаци от езика на тялото (това също го бях включил в примера си с лицето, не знам защо не си го отчела), или за знаци някъде другаде в кадъра, няма значение.

А това, че лицето Е център на човешката емоция е работещ принцип и в изкуството, и в живота. То плаче, то се смее, то се мръщи, то показва човешка емоция без никакви помощни средства и най-директно. Ако човек умее да интерпретира този срещу себе си, жестове и език могат наистина да му кажат повече. Но лицето може да комуникира емоция най-директно и затова се използва толкова масово в изкуството (изобразителното и литературата най-вече, особено пък в литературата).

А ако пък искаш да изразиш човешка емоция между двама души само с тяло, все едно си дъждовен червей и нямаш лице - както ни караха в Алма Алтер - тогава принципът на човешкото лице е изцяло изключен от уравнението.

Вместо него изцяло е включен принципът на близостта между две тела - как едното се движи спрямо другото, кои части от тях се докосват (ако се докосват например само главите, имаме демонстрирано желание за комуникация, защото главата има такива "конотации", а ако телата са долепени едно до друго, имам желание за друг вид близост). Макар опциите да не са много. Още по-малко са ако тялото е едно. Това всъщност прави и само тялото, и само лицето доста ограничени като употреба, но пък много силно интензивни ефекти. За целите на тази дискусия обаче са удобни, защото са "елементи в изолация", онези образи и асоциативни струпвания, за които говорех по-горе - малко като еквивалент на химическите елементи.

Щото за изразяване на едно нещо можем да имаме 1000000 принципа, които наистина почиват в дъното си на реална наука. Можем да имаме още 1000000 все още неизмислени такива.

Неизмислени принципи? Има ли такива в науката, които да не са продължение/комбинация от предишни? Колко са? Колко начесто се появяват? Как печелят мястото си в науката такива революционно фундаментални принципи?

Понеже в изкуството революционните принципи печелят място като бъдат изложени на публиката. А публиката иска нещо разпознаваемо, ако и бегло - ядрен апокалипсис вместо потоп, прелюбодеяние в предградията вместо Адам и Ева. И така нататък. Това са най-груби и общи "образи", в голямото изкуство те се комбинират по много сложен и многостранен начин.

И отново - 1 000 000 принципи водят до 1 000 000 различни "едни неща".

И т.н. Няма абсолютност тука. Да не говорим, че субективизма абсолютно изключва неща като правилно и неправилно. За теб може да е неправилно, за мен може да е правилно (пример, дългите ретроспекции в Уочмен и моята и Вивияновата позиция по този въпрос). В химическия експеримент няма такъв филм. Първо, там субективизмът е малко, почти липсва. Оттам - правилно и неправилно са едни съвсем ясно определени неща. Няма да е правилно да правя промишлена дехидратация на алкани с никел като катализатор в присъствие на сероводород, защото това ще ми отрови катализатора и той ще спре да работи. Няма да почне да ми се струва, че не работи, ами НАИСТИНА НЯМА да работи. Факт, не лично отношение към сероводорода и комбинацията му с катализаторите.

Тук бъркаш две неща, които в такъв разговор е най-добре да се държат разделени -

1) Реакцията ти като потребител на изкуство, към това изкуство, и изхождащата преценка за качеството му.

2) "Материалът", от който една творба е направена.

Аз не говоря за това как могат или не могат да се комбинират разните "химични елементи" в изкуството, а за това, че ги има. И всеки един от тях има придобита в течение на развитието на обществото "валентност". И за разлика от химията, където свойствата на всеки елемент са изследвани и оттам резултатите от взаимоотношенията между тях, в изкуството още не са. Което му е хубавото.

Освен това, химичните елементи на изкуството са много коварни, защото имат свойството "емоционален заряд", който действа често като опиат за човека, изпил забърканата от тия елементи смес, и той не обръща внимание на (примерно) блудкавия/острия вкус, или на съмнителната консистенция, или на необяснимо познатия (по приятен или неприятен начин) вкус или привкус -

"Само ако не бях се напил с тая "емоция" (тук нямам предвид само сълзливост или щастие, тук влизат и неща като простото кефене от ебати якия пич!/пичка!/булет-тайм! или раздразнение от уж-клишето), щях да мога да ги усетя тия неща, ама на!"

Изкуството е донякъде като виното - не служи само за напиване, а и някои от фините му съставки могат да опият човек много по-силно и дълбоко от простия процент съдържание на алкохол.

А и получилите се свойства на буламачите или еликсирите, забъркани от елементите, не са лесни и едностранчиви за разглеждане дори без съдържанието на алкохол.

Виното, разбира се, дълбоко в себе си, е химия. Както и спиртът. В реалния свят едното става за пиене, а другото - по-скоро не. В изкуството - зависи какво си "пил" досега и на какъв процент алкохол в питието си се кефиш.

В това отношение умът на човек е доста по-кораво копеле от тялото му - яде камъни и дървье, стига да е почнал достатъчно отрано с пясък и съчки. И в това няма нищо лошо. Може да се окаже, че камъните притежават суров чар (освен ако не са печени), който е по-голям дори от финия такъв на трюфели, поляти със сос от хранени с девствена трева охлюви. В идеалния случай един читател, ще може да се изкефи и на двете, но никой от нас не е такъв - може би за щастие.

Но личните усещания не влизат в подобни теоретични обсъждания на изкуството, по същия начин, по който в конференциите по химия няма точка от дневния ред, озаглавена "Гот ли е да пиеш сярна киселина и с какво върви най-гладко?". Нито пък в дискусиите си геолозите си разменят снимки на скали, за да им се кефят, освен по онзи чисто интелектуален начин, който, ако продължа аналогията си с виното, съответства на кефа от това, че си познал оня недоловим аромат в привкуса на глътката, и ебати колко интересно е обогатен с разните други и самия той обогатява виното! И този кеф реално няма нищо общо с това, че в същото време си се разтропал на "дансинга" в кръчмата и пригласяш пресипнало на "Шампанско и сълзи", докато срещу теб Ценка Цицата ти лъха на чесън и гювеч с телешки колбас, докато те пита "Баце, ква е тая гъзарска бутилка ве?!"

Второ, ако имаш цел и искаш да я постигнеш има много по-малко начини да го направиш. Оттам и абсолютността на правилата. Искаш желязовъглеродна сплав с еди кво си процентно съдържание на въглерода? Трябва да работиш стриктно при еди ква си температура и еди кво си налягане. Искаш да покажеш интроспективния свят на героя? Имаш много повече избор. Стана ли по-ясно сега какво имам предвид?

Неправилна аналогия. Повтаряш ме, но в неточен контекст. Това е същото (контролираният ядрен разпад в атомна централа), което аз споменах като еквивалент на есеистиката и свързаните с нея жанрове в литературата. Там човек знае каква е целта му и той работи съзнателно и внимателно, за да я постигне.

Писателят нито има толкова ясна представа от целта си, нито пък използването на различни средства в изкуството постига една и съща цел. Това май го повтарям за трети път, но си струва да се повтаря, защото е много важно.

Освен това, говориш за смелост при разширяване на съществуващите граници, но това за теб не е експеримент. Какво е тогава и защо трябва да си смел? Нещо страшно ли има да става? Знаеш ли какво ще стане? Ще се получи ли? Ще сбъркаш ли? Когато опипваме почвата с риск да сбъркаме, това не е ли експеримент? Щото за мен лично е.

Значи, единствените думи, които съм използвал, говорейки за Син Сити, са смелост и оригиналност (и творческост, но съм го използвал като синоним на оригиналност). А експериментаторския му дух съм го отбелязал накрая в поста си, трябва да си видяла това. Просто съм готов да му го призная в някои аспекти, а в други - не.

Като човек, предлагащ определен тип филм на определена група хора, той е експериментатор.

Като човек, правещ филм, той би могъл да е, ако тръгна да се интересувам надълбоко, но откъдето гледам сега, не е. Беше казано, че похватите, които той използва, вече ги има - било то в разни по-некомерсиални произведения, било то в първоизточника. И преди да го нарека експериментатор и по този параграф, ще си задам въпросите, които споменах в първия си пост. А вероятно и други. И това го бях написал там.


@ Морви: Морви, не "правила за" снимане на филм/писане/каквототам - принципи при. Които не се използват, а се имат предвид. При популярно ориентирани неща пък си се използват, понякога мо тамо.

Тогава за какво е спорът - за абсолютни принципи ли?

Да, за това дали има такива при изкуството или не.

Каква е разликата между "абсолютен принцип" и "абсолютно правило"? Ся, може и аз да не съм прочела някаква част от развитието на спора, но физически ми е невъзможно, та затова моля за частични резюмета.

свободните интерпретации в тая тема правят бейби джийзъс да реве.
в науката има 1 (един) абсолютен принцип – научният метод.
в изкуството няма абсолютни принципи. нито един.

Правилото следваш.
С принципа се съобразяваш.

Абсолютен принцип в литературата е архетип на образ или действие или мисъл, който е запазил "конотацията" си в течение на развитието на литературата и който често се корени в ритуални практики и живота на хората от самото начало на съществуването на обществото като понятие. В някои случаи - и от самото начало на индивида като понятие.

Е, мисля, че това отиде някъде далеч настрани от първоначалното и много далеч от първите десетина неща, които човек си представя като абсолютен принцип. А и аз не смятам, че Амелия спори за това дали има архетипи, между другото.

Scourge, не си внимавал.

Още в първия си пост говоря за това как не трябва да има поставяне на науката и изкуството на едно ниво. Просто не трябва.

Ако трябва да правим много груби паралели:

наука = литературна критика (примерно)

изкуство = природа

Науката изучава природата посредством научния метод.

Литературната критика изучава литературата посредством нещо подобно на научния метод.

Природата "твори" и се развива, "използвайки" принципи, залегнали в нея, които тя самата не съзнава, но са абсолютни.

Творците творят, използвайки принципи, залегнали във взаимоотношенията между човек и свят, които ги свързват неразривно, и които са абсолютни, в смисъла, който това понятие може да има, приложено към човешкия свят. А предвид човешкото мислене и заложените в него архетипи, тази "абсолютност" е практически погледнато еквивалентна на научната.

Морви, ти какво си представяш като абсолютен принцип?

И защото може би е далеч от първите 11 неща, които човек би си помислил, съм го обяснил още в първия си пост

Аз използвам "принцип" в смисъла на принципите, според които работи еволюцията например. И ако биолозите създадат някога свръхчовек чрез манипулация на гените, то те ще са използвали принципа, на който работи мутацията, а няма да са свършили нещо тотално революционно.

"абсолютен" е добре определена от векове философска категория, която няма нужда от доуточняване. и никъде в тая тема не е употребена правилно. всички кандидат-абсолютни принципи, дадени по-горе като примери в рамките на изкуството, са абсолютно неабсолютни.

науката (като творчество) става наука, тогава когато се подчинява на научния метод. той е необходимо и абсолютно средство за правене на наука. нищо подобно няма в изкуството. не знам какво значи "практически еквивалентно", но със сигурност е нещо различно от "еквивалентно".

Морви, ти какво си представяш като абсолютен принцип?

Ами, колкото и глупаво да звучи, нещо по-абсолютно. Нещо, което винаги е вярно като принцип. Не знам защо въобще го наричаш абсолютен принцип, а не абсолютен архетип, примерно. Или дори просто архетип. Абсолютен принцип би могло да е примерно, че в книгите за деца няма извратен секс (макар че кой знае дали е абсолютен...). Но не е абсолютен принцип, че приказките винаги завършват щастливо, макар архетипът за приказка да е именно този с щастлив край.

Точно затова имам чуството, че с Амелия говорите за различни неща. поне в контекста на началния спор.

наука = литературна критика

изкуство = природа

Науката изучава природата посредством научния метод.

Литературната критика изучава литературата посредством нещо подобно на научния метод.

Природата "твори" и се развива, "използвайки" принципи, залегнали в нея, които тя самата не съзнава, но са абсолютни.

Творците творят, използвайки принципи, залегнали в човешкия свят, с който те са неразривно свързани, и които са абсолютни, в смисъла, който това понятие може да има, приложено към човешкия свят. А предвид човешкото мислене и заложените в него архетипи, тази "абсолютност" е практически погледнато еквивалентна на научната.

Тук не съм съгласна. Като начало не мога да приравня науката на литературната критика. Най-малкото защото абсолютните закони в науката са доказуеми, а литературната критика използва менящи се правила, основаващи се най-вече на мнения на авторитети. Нещата в науката съвсем спокойно могат да се мерят количествено, в изкуството - качествено.

Творците творят, използвайки своя собствен опит и принципи, които са далеч от универсални и абсолютни. Да, сигурно ползват някакви архетипи, но могат да ги използват по различни начини, подчинени на различни принципи. Можеш ли да кажеш, че има определен, който да е единствено валиден? В науката това е възможно.

@ Scourge: Продължаваш да не разбираш....

науката (като творчество) става наука, тогава когато се подчинява на научния метод.

Да. Литературната критика като дисциплина става дисциплина, когато се подчини на научния метод или поне на основната част от него - формулирането на хипотези и доказването им.

Но ПРИРОДАТА КАТО ТВОРЧЕСТВО се подчинява на АБСОЛЮТНИ, НЕОБХОДИМИ ЗА СЪЩЕСТВУВАНЕ НА ВСЕЛЕНАТА/ПРИРОДАТА (и в частност, съществуването на живот) ПРИНЦИПИ.

И еквивалентът на природата като творчество в човешкия свят, ИЗКУСТВОТО, се подчинява на АБСОЛЮТНИЯ ПРИНЦИП НА МАНИПУЛАЦИЯ НА ТИЯ НЕЩА, ДЕТО ГИ ИМА В ПРИРОДАТА, ВКЛЮЧИТЕЛНО ЧОВЕШКАТА, ПО ОПРЕДЕЛЕН НАЧИН, ТАКА ЧЕ ДА СЪЩЕСТВУВА ИЗКУСТВОТО. Ок? И с течение на развитието на изкуството, в неговата практика, някои от ТИЯ НЕЩА са кристализирали и са се обособили по начина, по който принципът на работа на човешкия мозък като орган се е обособил от всички принципи според които се контролират чисто биологическите, химическите и всякакви други явления в него.

Проблем единствено с дефиницията на термина "абсолютен" ли имаш, между другото? Ако е така:

Човек е способен да даде каквото си иска определение на термин, така че да бъде разбран в контекст. Аз затова се хабя да давам такъв голям контекст на всичко, което искам да кажа.

Но ако искаш, може да променя думичката "абсолютен" с друга. Ако е така обаче, и другите ли грешат в употребата й, и как? Понеже ако всички грешим по един и същ начин, значи все пак не се бъркаме толкова, поне разговаряйки един с друг.
Ако бъркаме по различни обаче, си струва да знаем как.

литературната критика не е изкуство. литературната критика е силно интерпретативна дисциплина, всяка интерпретативна дейност се подчинява (но частично - хипотеза и обосноваване, as opposed to доказване) на посочената от теб стъпка от научния метод. литературната критика обаче не се подчинява на друга основна част от научния метод - проверката. защо изобщо я споменаваш тогава?

няма определен (камо ли абсолютен) начин за "манипулация" в изкуството. има "популярни" начини, или "наложили" се начини, или начинът на "тази и тази школа", и т.н.
ерго, никоя от "изкристализиралите" (рядко една в дадена област, и често няколко противоречиви) тенденции не е фундаментален принцип.
целият ти параграф с "манипулацията" навежда на идеята, че едва ли не има универсални (за човека) естетически (и етически) критерии. което е далеч от истината.

и да, думата е неуместна в употребения контекст.