Емо, ако тезата ти е единствено, че английският е достатъчно богат език, за да позволи на творци от ранга на творилите в английската литература да го правят - то тя е по подразбиране вярна. Моето впечатление от твоите постове беше, че залиташ в идеята, че английският е ОСОБЕНО експресивен, защото ИМЕННО той е позволил на тези творци да творят, т.е. че фактът, че съществуват Милтън и Шекспир (баси станаха нарицателни
), прави от английския особено богат език. Аз срещу тази идея ритам, защото е логически неиздържана - това, че е имало талантливи творци, творящи на английски, не означава, че всеки друг език не би им осигурил същата свобода, стига да бяха творили на него. Това е.
Черно на бяло тази идея, в която те "обвинявам", я няма, може би (нямам време да се ровя за думи), но все пак рецепцията на текста не идва само от конкретните думи
В случай, че съм се заблудил за тона на думите ти - моя грешка, за това не споря.
По другите теми (които не са ми толкова съществени, та вероятно за последно пиша надълго):
Не, продължаваш да не можеш да твърдиш нищо
абсолютно за
величието на английската литература, докато не се запознаеш с гледните точки ДОРИ САМО на филолозите по другите специалности, които са също такива величия като тези в твоята специалност, с които комуникираш. Защото извън строго английските дисциплини (свързани с английската литература) доколкото аз знам (а все пак знам нещичко), общите ти дисциплини с другите катедри са далеч от темата за величието на нечия литература, а дори когато се преподава обща ренесансова литература примерно от хора, които - както сам казваш - обичат и работят с английската такава, то факторът безпристратност и запознатост ОТБЛИЗО с многото литератури пак остава в коша.
Това не е въпрос на няколко алтернативни пичове от село, а въпрос на схващания на учени. Басирам се, че хората от немската литература ще ти извадят автори, които също са с нещо уникални (Гьоте, Ницше, Хофман, off the top of my head).
Това едно, второ аз не отричам по никой начин Шекспир, Милтън и постиженията им. Всъщност за тълкуването на думата "факт" съм написал цяло есе по-надолу в поста си. Идеята ми изначално беше, че - както и казах малко по-нагоре - абсолютно възможно е ти да не знаеш достатъчно за останалите литератури, за да не можеш да оцениш аналогични постижения на техни автори, които да биха те накарали със същия зийл да обявиш съответните литератури за най-динамични, плодотворни, без аналог по постижения, етц, етц. Или дори английската да остане такава и след подобна сверка на много гледни точки, то със сигурност няма да е по тоя абсолютен и едностранчив начин, по който ти го правиш.
Това го казвам за изясняване на включването ми на тази тема в постовете ми изобщо. Понеже както вече изяснихме, ти не твърдиш, че английската литература е най-великата, спор тук практически е безсмислено да бъде продължаван - съгласен съм с изложеното ти мнение дотам, че:
а) Английската литература е качествена и е дала много.
б) Авторите й са имали уникални в световен мащаб постижения.
в) Езикът е
достатъчно (а не особено) богат, за да им позволи да го направят.
Ако се ограничим с тези твърдения, аз не споря повече (в смисъл това за особено богатия е тема на друга дискусия, за която от горните аргументи нищо не може да се изтъкне, както обяснявам от доста време).
Нататък.
Компактна лескика и разточителна синонимия са взаимно изключващи се понятия. Едното означава малък речник, другото означава голям речник. Може би ти (и преводачът на Изгубеният рай и Кентърбърийски разкази) разбирате нещо друго под компактна лексика и разточителна синонимия, но това, което аз имам предвид, не може да е съвместимо едно с друго по дефиниция.
Изброил си добри страни на английския - да има ги, естествено. Както казвам в един от послеписите си, аз лично - дори от чисто систематична гледна точка -
изключително се кефя на някои възможности, които той предлага. Това не пречи английският да има слабости - съвсем като пример дадох това с "Вие", макар и шеговито, но си го има. Отпадането на флексиите за лице също някои хора примерно биха тълкували като тромавост - на английски си задължен да поставиш местоимение, за да изясниш подлога (задължен не само формално, но и реално в разговорната реч, никой не помисля да не го прави). В руския това е излишно и примерно използването на единствена дума за отговор в такива случаи може да бъде счетена за стилистичен плюс. В българския също, но в руския този похват присъства много повече. В японския изясняването пък не е важно и се пропуска, игнорирайки неяснотатата, очаквайки малко свръх формалните задължения на слушателя местоимението да се infer-не от предишен контекст - особеност на езика, просто там акцентът пада върху други смислови елементи на изречението.
Да, английският има добри страни и позволява много неща, но има и лоши страни и не позволява други неща. Както и всеки език. За това мисля се съгласихме, но в някои твои постове аз лично пак усещам (може би не "черно на бяло") стремеж да изтъкнеш само едната страна.
Не съм съгласен, следователно, че всичко от всеки език е преводимо на английски. Не, не е. Не и със същото звучене, не и със същата семантика дори. Най-елементарният пример, който вече дадох, е това със съня и мечтата. Това не прави английския с нещо лош или слабо изразителен, естествено, тъй като за мен го има във всички езици.
Това е моето мнение.
Последно за регистрите - не знам защо трябва да ти отнеме време? Понеже отчасти не разбирам какво точно означава. Това, което искам, е по едно изречение в тези много т.нар. регистри, за да разбера за какво говориш и да потърся семантично-стиловия еквивалент май в българския щях да търся.
========================================
За протокола:
Понятието "факт" в точните науки (
и в речниковата си дефиниция, която НИКАК не зависи от полето на използване на думата) няма нищо общо с чисто СУБЕКТИВНИ (независимо че по статистически причини множеството субективности социално погледнато се смята за обективност) концепции като "много физици са съгласни". Факт е наблюдавано емпирично събитие. Няма нищо в науката, което да се смята за повече от "теория", независимо колко
експеримента (факти), я потвърдят. Това е така, защото абсолютно доказателство няма, именно защото никога не сме застраховани, че няма фактор, който да не отчитаме. Примерно физиката на Нютон е работела абсолютно в съгласие с експериментите, докато са започнали да наблюдават феномени, където тя се проваля. Затова всички т.нар. "точни формули" също не са никакви факти.
Факт, съвсем формално погледнато и извън емпиричното си значение, е събитие, тълкувано
ЕДНОЗНАЧНО в рамките на отнапред дефинирана система за тълкуване.
Това, че всички, или безброй много или неизброимо много хора смятат нещо за истина, не го прави факт. Но прави факт твърдението, че много хора смятат нещото за истина
По горната ми дефиниция, в литературата също може нещо да се етикира като "факт", стига да сме изнабрали отнапред система на тълкуване, която не може да даде двузначно тълкуване на дадено твърдение. Например, казваме, че "величието" на даден автор се оценява по абсолютния брой на живи литературни критици, които го смятат за велик. Това твърдение може да бъде проверено
емпирично и
еднозачно да бъде ппределено, че да - Шекспир е велик в тази "координатна система" на оценяване и трактовка. Избрах точно този пример, защото е най-близко до вашата теза и до "common sense" (макар и формализирана по-строго), НО не бива да се забравя, че това е просто един от много възможни модели за трактовка. Например този модел добре служи за да се върже с вашата теза, но някой може да твърди (и с право), че той не е достатъчно логически оправдан и не достатъчно подробно оценяващ категорията величие, за да се използва за доказателство за богатството на езика, на който е писал автора. Причината за това е проста - величието на автора може да не е свързано с езика. Нищо в модела не залага връзка между двете. Може авторът да е бил велик ВЪПРЕКИ езика си. Тук се намесва статистиката, че ако има достатъчно много (пак дефинираме предварително "досатъчно") велики по този модел творци, то вероятността езикът все пак да позволява нужната експресивност и тя да е свързана с величието, расте, НО пак не стига за доказателство (в
логически, а не в математически, физически или какъвто и да е смисъл). За пример - взимаме деца от десет държави и виждаме, че всички деца от Куба (измислям си) носят хартиени шапки. Вероятността причината да е, че в Куба хората носят хартиени шапки, е голяма, но това не доказва логически, че всъщност е така - причината може да е друга - например може да е минал колумбиският посланик минути преди това и да е подарил на всички кубинчета шапки за спомен.
Ето защо един модел може да се използва за доказателство на която и да е теза само с уговорки. А доколко големи са уговорките?
Ами тук вече идва разликата с физиката и точните науки - в изкуството няма как да проверим емпирично
не дали твърдение е факт (в избраната система за тълкуване на твърдения),
а дали тази система за тълкуване е меродавна, защото въпросът за меродавността й пак опира В МНОГО ПО-ГОЛЯМА СТЕПЕН до субективен фактор, за разлика от точните науки, където опира до проверяеми природни експерименти (там пак има някакъв субективизъм на тълкуване, но пренебрежим).
Така че нека не изкривяваме рандъмли терминологията
===========================================
Както и да е, отплеснах се. Последните пет-шест абзаца не са във връзка с темата, а за на който му е интересно какво аз смятам за "факт".
Последно, за Симеон - цитатът къде адвокатстваш на Емо:
- Spoiler: show
Прочее, Емо говореше за богатствата на езика И за това, че той е позволил на много различни като спектър и епоха автори да творят свободно в него. Две ОТДЕЛНИ мнения, които не произлизат едно от друго. Т.е. не е вярно, че езикът е такъв или онакъв, щото имало толкова много автори в него, не слагайте на човека в устата неща, които не са излезли от там.
