ShadowDance

Вторият Mistborn за мен лично е доста слаб роман по ред причини и предпочитам всеки то от Колелото освен 10-и пред него, обаче обективно в него стават повече неща от който и да е WoT том между 7 и 10. Не че това е някакво постижение...

Аз от Мъглороден две си спомням една Вин, която гука като влюбено гълъбче, на графа си ли беше, на маркиза си ли беше , и това нещо се повтаряше постоянно. И ми смъкна много мнението за книгата, макар първият да беше добре(след като съм си купил и втората...), но въпреки това, и тогава се видя, че Сандерсън не е майстор на дългия разказ и губи инерция с всяка страница след 500-те...
Не знам, защо някой трябва да се дразни от мнение, което не съвпада с неговото.
За мен Джордан е великан, и годините ще го докажат, докато Сандерсън е писател за 500 страници...

"Пътят на кралете" на Сандерсън, за която (книгата) чета само суперлативи е 1054 стр.

Принципно хората се дразнят от някои особено глупави твърдения изречени/написани с менторски, разбирачески тон и неподкрепени с никакъв личностен авторитет или конкретика.

Сега някой далтонист може да твърди, че небето е червено а не синьо и да се учудва защо някой от зрящите се дразни на мнението му. Но това не променя цвета на небето, както и мнения които са крайно нелепи в същността си не променят реалните факти.

Мисля че няма смисъл никой в темата да се обяснява повече на човек, който смята личния си вкус за вселенски канон и не схваща, че това е единствения проблем в целия спор.

Не бих си хабил клавиатурата да пиша отговор на хора, които не се аргументират и имат мненията си за неоспорим факт.

Това че сте администратори, модератори или хора с по 2000 мнения в даден форум не означава, че сте прави и слабо ме вълнува какво мислите за мнението ми, тъй като аз към момента имам горе-долу подобно усещане за вашите.

Когато някой вземе да се аргументира, можем да заформим спор. В последните две страници такъв човек не се е проявявал и определено няма да съм аз този, който ще си хаби нервите да пише постове, за да обяснява на камъка как стоят нещата.

Тъй то.

Аргументът, че в последните 3 книги, написани от Джордан, има сумарно действие колкото за пет глави от една книга, е конкретика. В негова защита ще дам само този пример:

Spoiler: show

След ЕБАХ му и великото събитие, което беше изчистването на Сайдин в девета книга, минаха ШЕСТ ГОДИНИ и прескочихме изцяло десета книга, докато стане ясно дали това е сработило. В една цяла книга този монументален ивент така и не стана ясен.

Това, че последните книги на Джордан бяха сенилен сапун, Е аргумент, и то потенциално оборим - трябва просто да изброиш реално важните събития от тия три книги и да ги сравниш с реално важните събития от кои да е предни три книги, за да се види доколко са сравними. Не да ръсиш някакви агресивни лични мнения, украсени с обидни вметки, все едно това ти дава някаква тежест.

И апропо, ако си нещастен в този форум, винаги можеш лесно да разрешиш този проблем за себе си.

За Джордан ли си приказвате в темата за Сандерсън, друзя?

Пътят на Кралете съм стотина страници in the book и нещо май ме разочарова. Става ли по-добре нататък? За момента персонажите са болезнено скучни и стандартни, а той и една страничка не е отделил да опише света и разчита на тези сухи и сиви персонажи да му направят книгата интересна? Нещо май е прегорял с писането човечеца. Мъглороден беше интересна от самото начало, а и в Колелото книжките му са чудни. Тук през половината време Каладин се чуди какво е това духче с женски форми, а Шалан е няква дрисла, която през 90% от времето се стъписва от нещо, а през останалото остроумничи тъповато.

Ако ще продължават така ме чака трудно четене.

Писал съм ревю, може да го прочетеш

Анорионе, с аргументацията ти имам проблем, доколкото наистина, ама наистина не е конкретна, по никое определение за конкретика. Другият ми проблем, основният, е с тона ти.

Мда, добре си го описал в ревюто. Чудно. Наистина се чете доста леко, но като човек, който току що е прочел последната Песен на Мартин, просто ми е малко трудничко да превключа на Сандерсън, имайки предвид колко по-елегантно и красиво борави Мартин с думите.

За мен Мартин работи по-добре с драматичната форма - имам предвид начина, по който развива нещата чрез интеракция между героите. Това му прави и езика, по необходимост, по-интересен, понеже го фокусира през гледна точка. Сандерсън експозира доста, пък било то и през мисли на герои, и звучи по-сух.

Trip, защо да се опитвам да бъда конкретен, когато никой друг не е? Нямам за амбиция да казвам - ето вижте ме как съм се аргументирал, правете и вие така. Когато някой каже нещо стойностно, може би ще ми дойде музата и аз да отговарям по същият начин.

Колко до тонът ми - не виждам нищо неестествено в него. Тонът на другите потребители също не е нормален. За мен да категоризираш хора въз основа на 'нищо' си е некултурно. Аз мога също да бъда неконкретен и некултурен, мисля че ви показах. Като ще спорим, да сме на едно ниво.

Сега и аз съм администиратор и модератор на разни там форуми. Знам как стават нещата. Има си 'стари кучета', има си 'членове на екипа' и т.н. хора, на които им е позволено да вървят по границата между приемливото и грубостта, и никой не им казва нищо, просто защото си са активи на форума. Когато аз напиша нещо близо тази граница, или ако я прескоча, се вдига много повече шум. И ако решите, че дискусията става неудобна за форума, аз ще бъда наказан, не те. Това е нормално, така че не ви се сърдя. Но забележи - това не означава, че ще си мълча. Това че вие можете да ме отстраните от форума, а аз вас не, няма абсолютно никакво влияние върху правотата на моето или вашето мнение.

И сега съвсем накратко... Сандерсън за мен не е кадърен колкото Джордан, защото... ( само някои от причините, тъй като ме мързи да пиша в момента, а и още никой не е показател, че изобщо си струва да описвам надълго и нашироко)
1. Джордън ПОКАЗВА. Сандърсън КАЗВА. Какво имам предвид с това? Джордън развива света си и героите си по такъв начин, че ние разбираме какво са героите от това, което правят, казват, премълчават и това, което знаем за плановете им, мечтите им и т.н. Те с действията си показват своята същност, не е необходимо някой да ни набута тази информация в пряка реч. Под 'действия' имам предвид вербалната и невербалната комуникация, която се осъществява между персонажите, както и между персоначите и околният свят. Пример от Колелото: Джордановият Мат е много добър пълководец. Това си личи от случващото се с него в книгата. Не е нужно Джордан да ни го изтъква специално. Сандерсъновият Мат също е много добър тактик, но това рядко си личи и е нужно Демандред да ни го изтъква, без да е конкретен защо си е извадил този извод. Ами то няма от къде, защото Сандерсовият Мат откровено не може да се мери с Джордъновият Мат в този отношение, но оставяме това настрана, тъй като не всеки писател е длъжен да може да описва страхотни полеви сражения. Проблемът е, че единственият начин Брандън да ни покаже Мат като гениален стратег е не чрез това как описва действията на героя, а чрез пряка реч на други герои, които си мислят това за Мат. За мен това е неестествено да присъства в сюжета и е голяма, голяма слабост. Мога да дам още такива примери - от Колелото и от Мъглороден, но мисля, че за момента е излишно. Разбрахте ми гледната точка предполагам.
2. Джордън бие Сандерсън в world-building. Тук мисля да се аргументирам само ако някой предложи солидни аргументи за обратното.
3. Интеракциите между героите на Джордан са по-естествени, отколкото тези на героите на Сандерсън. Защо мисля така? Защото както аз виждам нещата, при Джордан интеракциите са придружени със съпътстващите ги емоции, които са много по-добре предадени на читателя. Докато интеракциите при Сандерсън ми изглеждат малко по-дървени, сякаш не оставя достатъчно време на героите си да реагират правилно на случващото се и на казаното, и сякаш неговата пряка реч е по-скоро насочена към това историята да върви напред. Но както аз виждам нещата диалогът понякога е нужен, за да даде на читателя повече да време да гледа през очите на героите, за да може да усети историята по-добре. Доста съм се занимавал със социална динамика и изучаване на езика на тялото, и обръщам внимание на такива неща. И за мен това, което съм написал горе определено е точка в полза на Джордън.
4. Джордън е quotable, Сандерсън - не чак толкова. Смятам, че Джордън успява да вкара повече смисъл в редовете си, което пък кара светът му да изглежда по-жив. Читателят по-лесно може да повярва, че става въпрос за нещо, което се случва пред него. Да, готините реплики не правят книгата добра, но допринасят за цялостана атмосфера и за мен е голям плюс, ако такива присъстват в една фентъзи книга. Липсата им не е задължително минус за дадена книга, но при Брандън го има момента, че репликите му на моменти са малко в стил Холивуд, което за мен е going over the top. Не ми харесва и го отчитам за негова слабост.

За сега толкова, чакам компетентни мнения...

Trip, защо да се опитвам да бъда конкретен, когато никой друг не е? Нямам за амбиция да казвам - ето вижте ме как съм се аргументирал, правете и вие така. Когато някой каже нещо стойностно, може би ще ми дойде музата и аз да отговарям по същият начин.

Колко до тонът ми - не виждам нищо неестествено в него. Тонът на другите потребители също не е нормален. За мен да категоризираш хора въз основа на 'нищо' си е некултурно. Аз мога също да бъда неконкретен и некултурен, мисля че ви показах. Като ще спорим, да сме на едно ниво.

Сега и аз съм администиратор и модератор на разни там форуми. Знам как стават нещата. Има си 'стари кучета', има си 'членове на екипа' и т.н. хора, на които им е позволено да вървят по границата между приемливото и грубостта, и никой не им казва нищо, просто защото си са активи на форума. Когато аз напиша нещо близо тази граница, или ако я прескоча, се вдига много повече шум. И ако решите, че дискусията става неудобна за форума, аз ще бъда наказан, не те. Това е нормално, така че не ви се сърдя. Но забележи - това не означава, че ще си мълча. Това че вие можете да ме отстраните от форума, а аз вас не, няма абсолютно никакво влияние върху правотата на моето или вашето мнение.

Не знам за кои хора говориш, но ако е РРС, той беше баннат за една седмица от форума допреди 2-3 дни основно с мой принос. Мисля, че двукратно призовах да не му се отговаря на колди, точно за да не ескалират нещата.

Ако ще търсиш сметка на модератор за действията му, питай го за обосновка - защо е взел конкретно решение, защо не е взел друго. Имаш това право. Доста по-ефективно би било от анализи на тежкото междуличностно състояние на форума с оскърбен тон.

annorion wrote:Trip, защо да се опитвам да бъда конкретен, когато никой друг не е? Нямам за амбиция да казвам - ето вижте ме как съм се аргументирал, правете и вие така. Когато някой каже нещо стойностно, може би ще ми дойде музата и аз да отговарям по същият начин.

Колко до тонът ми - не виждам нищо неестествено в него. Тонът на другите потребители също не е нормален. За мен да категоризираш хора въз основа на 'нищо' си е некултурно. Аз мога също да бъда неконкретен и некултурен, мисля че ви показах. Като ще спорим, да сме на едно ниво.

Сега и аз съм администиратор и модератор на разни там форуми. Знам как стават нещата. Има си 'стари кучета', има си 'членове на екипа' и т.н. хора, на които им е позволено да вървят по границата между приемливото и грубостта, и никой не им казва нищо, просто защото си са активи на форума. Когато аз напиша нещо близо тази граница, или ако я прескоча, се вдига много повече шум. И ако решите, че дискусията става неудобна за форума, аз ще бъда наказан, не те. Това е нормално, така че не ви се сърдя. Но забележи - това не означава, че ще си мълча. Това че вие можете да ме отстраните от форума, а аз вас не, няма абсолютно никакво влияние върху правотата на моето или вашето мнение.

Излишно мрънкявене и тролене е това. Първо, това, че някой друг не се бил държал на ниво, не е причина ТИ да се държиш не на ниво. Като считаш, че нивото е ниско, вдигни го с поведение. Второ, всичките тия намеци за стари и нови юзъри и цитаделски алюзии са безкрйано излишни. В тоя форум сумарно трима души я са били банвани я не за цялото му съществуване. Трето, ако считаш, че хората не се държат добре с теб, това ли е начинът да промениш нещата?

Но поне си се опитал да дадеш конкретика. Да видим:

annorion wrote:И сега съвсем накратко... Сандерсън за мен не е кадърен колкото Джордан, защото... ( само някои от причините, тъй като ме мързи да пиша в момента, а и още никой не е показател, че изобщо си струва да описвам надълго и нашироко)
1. Джордън ПОКАЗВА. Сандърсън КАЗВА. Какво имам предвид с това? Джордън развива света си и героите си по такъв начин, че ние разбираме какво са героите от това, което правят, казват, премълчават и това, което знаем за плановете им, мечтите им и т.н. Те с действията си показват своята същност, не е необходимо някой да ни набута тази информация в пряка реч. Под 'действия' имам предвид вербалната и невербалната комуникация, която се осъществява между персонажите, както и между персоначите и околният свят. Пример от Колелото: Джордановият Мат е много добър пълководец. Това си личи от случващото се с него в книгата. Не е нужно Джордан да ни го изтъква специално. Сандерсъновият Мат също е много добър тактик, но това рядко си личи и е нужно Демандред да ни го изтъква, без да е конкретен защо си е извадил този извод. Ами то няма от къде, защото Сандерсовият Мат откровено не може да се мери с Джордъновият Мат в този отношение, но оставяме това настрана, тъй като не всеки писател е длъжен да може да описва страхотни полеви сражения. Проблемът е, че единственият начин Брандън да ни покаже Мат като гениален стратег е не чрез това как описва действията на героя, а чрез пряка реч на други герои, които си мислят това за Мат. За мен това е неестествено да присъства в сюжета и е голяма, голяма слабост. Мога да дам още такива примери - от Колелото и от Мъглороден, но мисля, че за момента е излишно. Разбрахте ми гледната точка предполагам.

Две наблюдения:

1. Изобщо не съм съгласен, че ДжордАн показва вместо да казва. В момента препрочитам и е факт, че писателските му умения се подобряват значително между първите три и четвърта книга, но изграждането на героите ИЗОБЩО не е чрез показване. За Моарейн знаем, че е хладна и "serene" защото постоянно някой я наблюдава колко е хладна и "serene". Междувременно, нейното ПОВЕДЕНИЕ е на дръпната пача, която се злоби на всички постоянно, нон-стоп е бясна и гневна и в общи линии разликата между нея и тантрумите на Нинийв е, че няма плитка, която да дърпа. Но дисонансът е на лице - всички ОТБЕЛЯЗВАТ колко е хладна, царствена и - wait for it - "serene", но това, което Джордан ПОКАЗВА, е особено неприятно кънти поведение, което няма нищо общо с царственост или "serenity".

Да не отварям дума за поведението на жените, което униформено в целия свят е някакви нагли тийнейджърки и надути бабиери в пълна пародия на феминизъм. Знам, че Джордан не е целял реализъм, но е факт, че това, което ПОКАЗВА, са жени, които не биха оцелели и ден, ако светът, в който се развива действието му, се подчиняваше на някакви правила на реализъм. Можеш ли да си представиш Нинийв в света на Мартин? А това как никой мъж не може да ги разбере? Ранд, Мат и Перин прекарват първите три книги мислейки си тъжно как тюх, че не мога да се оправям с жените като другите двама. Това е безкрайно първолашко "показване" и бих предпочел някой да ми "каже" същото вместо да пълни страници с първолашко поведение.

2. Прави ми впечатление, че сравняваш Джордан в описанието на неговите герои и Сандерсън, в описанието на ДЖОРДАНОВИТЕ герои. Това е некоректно. Ако ще сравняваш подобно нещо, сравнявай как Джордан борави със своите герои и как Сандерсън борави със собствените си. Това, че един автор не е толкова fluent с героите на друг, колкото създателя им, е напълно некоректно сравнение. НИКОЙ автор не може да даде същия живот на персонажи, създадени от друг, колкото собствения им създател.

annorion wrote:2. Джордън бие Сандерсън в world-building. Тук мисля да се аргументирам само ако някой предложи солидни аргументи за обратното.

Ми, това не е адекватна посока на сравнение за мен. Коя 11-томна Сандерсънова поредица сравняваш с Колелото в крайна сметка? Нещо повече - Сандерсън никога не е писал поредица, която да има за цел уърлдбилдинг. Mistborn е концептуален свят без твърде много детайли, там фокусът е върху историята и магията. За мен ЕДИНСТВЕНИТЕ светове, които можем да разглеждаме в това сравнение, са Малазанският свят на Ериксън и светът на Песента на Мартин. И това е сравнение, което няма да правя в темата на Брандън Сандерсън, но се чувствай поканен да отвориш топик и с удоволствие ще дискутирам. Потенциално може би Пътят на кралете е началото на подобен свят, но колко знаехме от света на Колелото в първата книга?

annorion wrote:3. Интеракциите между героите на Джордан са по-естествени, отколкото тези на героите на Сандерсън. Защо мисля така? Защото както аз виждам нещата, при Джордан интеракциите са придружени със съпътстващите ги емоции, които са много по-добре предадени на читателя. Докато интеракциите при Сандерсън ми изглеждат малко по-дървени, сякаш не оставя достатъчно време на героите си да реагират правилно на случващото се и на казаното, и сякаш неговата пряка реч е по-скоро насочена към това историята да върви напред. Но както аз виждам нещата диалогът понякога е нужен, за да даде на читателя повече да време да гледа през очите на героите, за да може да усети историята по-добре. Доста съм се занимавал със социална динамика и изучаване на езика на тялото, и обръщам внимание на такива неща. И за мен това, което съм написал горе определено е точка в полза на Джордън.

Отново - какво точно сравняваш? Джордановите герои при Джордн и Джордановите герои при Сндерсън, или Джордановите герои със Сндерсъновите?

Иначе аз сравнения няма да правя, защото нямам пресни спомени от Сандерсън, но ако смяташ, че героите на Джордан - с едно-две изключения, признавам - са добре развити, това просто не ни оставя място за дискусия. Характеризацията в тия книги е смехотворна за мен, в сравнение с модерните примери за епично фентъзи. Няма съвременен автор на сериозно фентъзи, който да не е по-добър в изграждането на герои. За което си има обективни причини - Джордан е междинен автор - от наивната Толкино-имитативна епоха на Едингс, Брукс и подобните към сериозното реалистично фентъзи на Ериксън, Мартин, Бакър и по-софткор версиите като Сандерсън, Аберкромби, Чайковски... Той НЯМА претенциите за подобен тип реализъм, така че не мисля, че има смисъл да бъде защитаван на тая база.

annorion wrote:4. Джордън е quotable, Сандерсън - не чак толкова. Смятам, че Джордън успява да вкара повече смисъл в редовете си, което пък кара светът му да изглежда по-жив. Читателят по-лесно може да повярва, че става въпрос за нещо, което се случва пред него. Да, готините реплики не правят книгата добра, но допринасят за цялостана атмосфера и за мен е голям плюс, ако такива присъстват в една фентъзи книга. Липсата им не е задължително минус за дадена книга, но при Брандън го има момента, че репликите му на моменти са малко в стил Холивуд, което за мен е going over the top. Не ми харесва и го отчитам за негова слабост.

За сега толкова, чакам компетентни мнения...

Еми щом смяташ така, дай цитати от Джордан. Аз за момента не съм прочел нищо в първите пет книги (докъдето съм стигнал в препрочитането), което бих цитирал по какъвто и да е повод.

На мен лично системата на обрисуване на света на Сандерсън в Пътят на кралете е по-интересна, предизвикателна и разнообразна от тази на Джордан в Окото на Света. Вторият губи дори само по силата на това, че схемата "Започваме в Селото и лека-полека разкриваме Тайните на Широкия Свят" е остаряла и банална още по времето на Джордан.

За мен уърлдбилдинг е начинът, по който разкриваш света си, а не готовият резултат. В случай на обратното няма смисъл да разграничаваме този аспект на литературата от неща като тематичния гейм-дизайн или дизайна на РПГ-светове и така нататък.

annorion, трябва да разбереш, че Джордън не е сред най-тачените автори в този форум. И има добри причини това да е така. Той прекалено много разтегли цикъла, сам затлачи историята, продаде много книги и спечели много пари, но в процеса падна в очите на доста хора. Аз не смятам, че това непременно се дължи на факта, че не може да пише, дори напротив. Просто в половината от книгите на Колелото има толкова безсмислен пълнеж, че няма автор на красивата ни планетка, който да ги направи по-смилаеми. Четенето по диагонал често е бъзик, но си беше доста приложимо при Колелото.