God, are you there? [Part II]

[Silver]

Към това, което The Dragon спомена: да, ЙоанВладимир, нека да въведем и обучение по кабала, заедно с математиката; по астрология заедно с физиката; по алхимия заедно с химията; и по креационизъм заедно с биологията... Защо не, децата ни имат право да ЗНАЯТ за всичко.

Повтарям отново за непрочелите и неразбралите - религия се учи достатъчно време в училищата, при това всички нейни критични аспекти. Това, което е в програмата за 1-3 клас е на една крачка от чисто вероучение и в некомпетентна система като нашата, в 99% от случаите тази крачка ще бъде направена (и още много след нея).

ЙоанВладимир, за разлика от обучението по математика, рецитирането на Отче наш в първи клас е облъчване с нонсенс, на който детето ми ИМА конституционното право да НЕ бъде подлагано. Училището ОБРАЗОВА, следователно в ОБРАЗОВАТЕЛНАТА система няма място за антинаучен булшит.

Авраамовата притча те помолих да ми я разкажеш като на 6-7 годишно хлапе. Буквално. Сега веднага ще влезна в ролята и ще те питам - какво значи "да пожертва сина си"? И какво правиш оттук нататък?

Все пак ако някой някога реши да заколи някого, без да има възможност да се разбере, че го е направил той, няма какво да го стресне, като последна възможност остава евентуалния Божи гняв.

Векс, знаеш ли в какъв процент от престъпленията престъпникът разсъждава върху чакащото го наказание? В нищожен. Планирани криминални деяния има по филмите. В реалността те се случват основно в състояния на афект.

Ролята на религията в онова време (единствено като източник на контрол над разхайтени миризливци) обясних, че не я оспорвам. Сега не е онова време обаче.

Колкото до корелацията между религиозността и склонността към престъпления - само да ми остане време и ще ти извадя един доста красноречив пример, който показва, че е в точно противоположна посока.

[Amelia]

Ще ви оставя да си дълбаете притчите и само ще вметна, че училището трябва да ни ОБРАЗОВА, да. Което значи - да ни подготви за живот в свят и общество. Което значи - да ни даде нужната информация за това.

Предвид важността на религиите за съвременния свят и общество, считам че е нужно училището да ни образова и за тях. По един максимално секулярен начин, щото иначе току виж сме научили за тях по другия. Сега, и аз мисля, че може да се изчака да ни поузрее централната нервна система преди да се въведе изучаването на нещо толкова комплексно и спорно. Т.е. нека не почват с религиознанието от 1ви клас, още повече ако в програмата са някакви Благонравия безумни. Но в гимназията, да речем, няма да е проблем да се направи нещо като едногодишен курс по сравнително религиознание. Без оценка, а като изкуствата - с да и не. И един курс по сексология им трябва на децата в тоя ред на мисли... Или поне да се вкарат някви такива часове в програмите по биология или психология...

[JohanVladimir]

Няма да споря. Манипулираш и не ми е интересно.

@ Amelia
Абсолютно в десетката. И аз през цялото време си мислех за съпоставка със сексуалното образование.

[Silver]

Задавам ти резонен въпрос - първият, който ще получиш от 6-7 годишно дете. Неприятно ли ти е да му отговориш? Разбирам...

Амелия, предлагам да го приключим този въпрос. Никой не спори за това, че в по-горните класове може за един срок да се мине експресно през принципите на основните религии - като преподаватели са историци, философи или изкуствоведи, но не и селския поп. Но това не е реалността - сама видя какво представлява програмата.

Ако искат да учат децата на морал, има милион по-полезни, по-ефективни и по-подходящи начини от абсурдите с благонравието. Примерно курс по етика, адаптиран за подрастващи - с психологически игри, в които децата да се почувстват ангажирани. Но за това се иска усет от страна на преподавателите, и акъл.

[JohanVladimir]

Знаех си, че така ще стане
Нем, не задаваш резонен въпрос, а за кой ли път манипулираш и провокираш. Не опонираш интелигентно, разчиташ на някаква красноречивост на ефектни реплики и ми слагаш думи в устата и тезиси в позицията, каквото аз нямам. По тази причина ми е неприятно да си говоря с теб - ето казвам го в прав текст, мисля, че е почтено, и дано това да го разбираш. Ако продължавам, рискувам да изменя на собствените си разбирания за нетикет, а може и да ме баннат. Не си струваш.
Всичко хубаво. Без лоши чувства.

[passer-by]

Ани, като страничен наблюдател на този ви диалог със Силвъра, и на мен би ми било любопитно как би провела примерен разговор с първолак по Авраамовата жертва.

По-специално как би успокоила притесненията му (приемам априори, че такива ще възникнат поне у някои първолаци) от това, че баща е готов да заколи сина си, защото... защо, всъщност?

Питам най-добронамерено, защото ми е интересно как тази история (според някои - притча) би имала благотворно въздействие върху дете в първи клас.

[Silver]

Слагам ти в устата това, което изтече от нея:

Историята за Аврамовата жертва е прекрасна притча като за първолаци според мен. Първо е достатъчно "страшна", за да е по вкуса на децата, второ съдържа простичка поука, която те са способни да схванат, за разлика от много други библейски сюжети, трето, като старозаветна история е интеркултурна, така да се каже.

нищо повече. Разбира се, изборът да се илагаш по този начин пред цял интернет е изцяло твой. Всичко хубаво.

И примерът за Векс (от God Delusion):

Perhaps naively, I have inclined towards a less cynical view of
human nature than Ivan Karamazov. Do we really need policing -
whether by God or by each other - in order to stop us from
behaving in a selfish and criminal manner? I dearly want to believe
that I do not need such surveillance - and nor, dear reader, do you.
On the other hand, just to weaken our confidence, listen to Steven
Pinker's disillusioning experience of a police strike in Montreal,
which he describes in The Blank Slate:

As a young teenager in proudly peaceable Canada during
the romantic 1960s, I was a true believer in Bakunin's
anarchism. I laughed off my parents' argument that if the
government ever laid down its arms all hell would break
loose. Our competing predictions were put to the test at
8:00 A.M. on October 17, 1969, when the Montreal
police went on strike. By 11:20 A.M. the first bank was
robbed. By noon most downtown stores had closed
because of looting. Within a few more hours, taxi drivers
burned down the garage of a limousine service that competed
with them for airport customers, a rooftop sniper
killed a provincial police officer, rioters broke into several
hotels and restaurants, and a doctor slew a burglar in his
suburban home. By the end of the day, six banks had been
robbed, a hundred shops had been looted, twelve fires had
been set, forty carloads of storefront glass had been
broken, and three million dollars in property damage had
been inflicted, before city authorities had to call in the
army and, of course, the Mounties to restore order. This
decisive empirical test left my politics in tatters . . .

Статистиката за Монреал е около 3% необвързани с никоя религия и около 85% католици.

Цитат от Сам Харис (Letter to a Christian Nation):

While political party affiliation in the United States is not
a perfect indicator of religiosity, it is no secret that the 'red
[Republican| states' are primarily red due to the overwhelming
political influence of conservative Christians. If
there were a strong correlation between Christian conservatism
and societal health, we might expect to see some
sign of it in red-state America. We don't. Of the twentyfive
cities with the lowest rates of violent crime, 62
percent are in 'blue' [Democrat] states, and 38 percent are
in 'red' [Republican] states. Of the twenty-five most dangerous
cities, 76 percent are in red states, and 24 percent
are in blue states. In fact, three of the five most dangerous
cities in the U.S. are in the pious state of Texas. The twelve
states with the highest rates of burglary are red. Twentyfour
of the twenty-nine states with the highest rates of
theft are red. Of the twenty-two states with the highest
rates of murder, seventeen are red.

[raylight]

raylight, ignore.


ПП. Това за морала е точно за тази тема, щото е един от "аргументите" за съществуването на религиозния бог. Нямам търпение да го насера, както заслужава.

Ignorance is a bliss, my friend, не бих имал доверие на такъв "учен", не знам дали ти е известно и АЗ съм учен, макар и в теория на управлението.

[Ambartanen]

Ани, като страничен наблюдател на този ви диалог със Силвъра, и на мен би ми било любопитно как би провела примерен разговор с първолак по Авраамовата жертва.

Няма да разигравам въображаем разговор с първолак, ама ето едно примерно тълкувание на притчата (не е единственото или дори главно).

But according to Rabbi Joseph H. Hertz (Chief Rabbi of the British Empire), child sacrifice was actually "rife among the Semitic peoples," and suggests that "in that age, it was astounding that Abraham's God should have interposed to prevent the sacrifice, not that He should have asked for it." Hertz interprets the Akedah as demonstrating to the Jews that human sacrifice is abhorrent. "Unlike the cruel heathen deities, it was the spiritual surrender alone that God required."

Човешкото жертвопринушение е ужасно нещо и Бог никога няма да ви накара да го направите, недейте да слушате никой твърдящ противното.

Такива тълкувания на притчата естествено могат да се преподават само на религиозни деца, което ми се вижда доста абсурдно в България. Лично аз познавам само двама религиозни* българи и ги уважавам много повече от 99% от атеистите, които съм срещал.

* под религиозен имам предвид вярата им да оказва сериозно влияние върху начина им на живот

Силвъре, не мога да разбера от къде идва тоя хъс да се бориш срещу религията в България при положение, че тя е почти несъществуваща, но много ми напомняш на ей тоя комикс. Иначе да, предложената програма (за начални класове) е глупава, но така или иначе би се преподавала от неподготвени и нерелигиозни хора, тъй че ще е по-скоро губене на време отколкото някакво ужасно зло.

Няколко въпроса към Силвър: Би ли общувал с човек, който вярва:
1. че е европеец?
2. че има неизменими човешки права?
3. че има свободна воля?
4. че е разумно същество?
В крайна сметка никоя от тези идеи няма общоприета научна дефиниция и или противоречат на сегашните научни знания, или са недоказуеми.

[passer-by]

"Unlike the cruel heathen deities, it was the spiritual surrender alone that God required."


Човешкото жертвопринушение е ужасно нещо и Бог никога няма да ви накара да го направите, недейте да слушате никой твърдящ противното.

Книга Битие:

Глава 22.
1. Подир тия събития Бог, изкушавайки Авраама, му рече: Аврааме! Той отговори: ето ме!

2. Бог рече: вземи едничкия си син Исаака, когото ти обичаш, и иди в земя Мория, и там го принеси в жертва всесъжение на една от планините, която ще ти покажа.

3. Авраам стана сутринта рано, оседла ослето си, взе със себе си двама от своите слуги и сина си Исаака; нацепи дърва за всесъжението и стана та отиде на мястото, за което Бог му говори.

4. На третия ден Авраам дигна очи и видя отдалеч мястото.

5. И рече Авраам на слугите си: останете вие тука с ослето; пък аз и син ми ще отидем там, ще се поклоним и ще се върнем при вас.

6. И взе Авраам дърва за всесъжението и натовари сина си Исаака; взе в ръце огън и нож, и тръгнаха двамата заедно.

7. Тогава Исаак проговори на баща си Авраама и рече: тате! Той отговори: ето ме, синко. Той рече: ето огънят и дървата, а де е агнето за всесъжение?

8. Авраам рече: Бог ще Си предвиди, синко, агне за всесъжение. И вървяха нататък двамата заедно.

9. И стигнаха до мястото, за което му бе казал Бог; и направи там Авраам жертвеник, наслага дървата и, като свърза сина си Исаака, тури го на жертвеника върху дървата.

10. Тогава Авраам протегна ръка и взе ножа, за да заколи сина си.

11. Но Ангел Господен му викна от небето и рече: Аврааме, Аврааме! Той отговори: ето ме!

12. Ангелът рече: не дигай ръка върху момчето и не прави му нищо; защото сега познах, че се боиш от Бога и не пожали едничкия си син за Мене.

Само духовно отдаване искал Бог значи?
Това изискано отдаване е стигало дотам бащата да е готов да заколи сина си. Да, Господ бил "изпитвал вярата" на Авраам ("изкушавайки Авраама" впрочем ), но въпросът е, че Авраам вътрешно е бил готов да убие сина си след като е чул тази "Божия заповед".
Хайде разкажи това на 7-годишно дете - ама без да преиначаваш описаното в цитата.

[RRSunknown]

/Офтопик
Има една уловка обаче - казано е че сина на Авраам ще бъде велик родоначалник. Следователно Авраам който е вярвал на 100% на бога си (защото ако не е вярвал на 100% изобщо е нямало да изпълни заповедта) знае че бог не лъже и щом е казал че Исак ще е родоначалник то следователно няма как да умре. Затова по неговата логика е нямало нищо нередно.
Поуката в историята е че бога на авраам никога не предава последователите си стига и те да не го предадат.
Принципа е давам за да дадеш - око за око.


Ти го наричаш чуване на гласове. Няма такава логика обаче в литературно произведение. Щом се говори за бог в даденото произведение то в неговата реалия има бог.

[passer-by]

Само дето идеята е да разкажеш това на 7-годишно дете. На тази възраст децата приемат буквално приказките и литературните герои. За тях те съществуват.

Поуката в историята е че бога на авраам никога не предава последователите си стига и те да не го предадат.

И това се доказва посредством готовността на Авраам да убие сина си? Плюс това Авраам е бил баш готов да го направи, виж пак цитата от книга Битие, специално подчертаните и болдвани части. Повтарям, това го разказваш на първолак, който приема всичко буквално.

Плюс дребната подробност, че който не е бил във фенклуба на въпросния бог спокойно може да мине под ножа плюс веселби като изнасилвания, вземане момичета в робство и кражба на добитък и друго имущество, няма проблем, самият бог казва на своите си фенове какво да правят с нечленуващи в клуба.


П.П.

Принципа е давам за да дадеш - око за око.

Струва ми се, че смесваш два различни принципа тук.

[Amelia]

Колко е яко само как сме се събрали все бездетни хора и коментираме убедено кое как се приема от децата...

Относно случката в Монреал. Имаме ли подобна случка в страна, в която има по-малко вярващи, за да можем да направим сравнение и да преценим ефекта от религията? Не че с два изолирани случая се прави представителна извадка за квато и да е статистика, просто ми е интересно дали можем да съпоставим с нещо.

Иначе статистиката за САЩ е достатъчно красноречива сама по себе си и е доста по-убедителна за мен. Това е то положението в царевичака - там го раздават доста старозаветно, уви...

[RRSunknown]

Като сме на тема за първолаци - как ще обясниш че една от най-популярните приказки е тази за червената шапчица - история в която говорещо гиганско животно хищник изяжда бабата на героинята на една хапка а ловеца му разрязва корема с ножица.
Има ли поне един от темата който да има вземане даване с първолаци за да е сигурен кое как приемат?

Плюс това Авраам е бил баш готов да го направи, виж пак цитата от книга Битие, специално подчертаните и болдвани части. Повтарям, това го разказваш на първолак, който приема всичко буквално.

Именно - Авраам е вярвал във възкресението - това полага основата на християнството после.

[passer-by]

Червената шапчица с убийството на вълк, който е изял човек някак не я поставям на едно ниво с религиозна история за бога на Авраам при разказването на приказки за деца. Ако не разбираш защо, жалим.


А ти не помниш ли на какъв акъл си бил на 7 години и как си възприемал каквото ти разказват? И не си ли общувал впоследствие с деца на тази възраст?


А това, че Авраам вярвал във възкресението, положил основите на християнството и прочие оправдания на цитата от Битие мисля вече да ги оставя без коментар. Не че нямам коментари, де, но като гледам е безпредметно да продължавам тоя тип разговор тук.