Добрият диктатор - има ли такова животно?

[Moridin]

Това за мен ли се отнася? Не го разбирам. Какво значи "унифицирана"? Как идеалистична диктатура си противоречи с гореизоброените? И какви салта????

А Пиночет е бил подсъдим за избиването на хиляди, кактова не е тоталитаризъм?

Двете са ортогонални.

Бтв горе трябваше да отговоря на още едно съобщение ми се струва, малко се загубих в един момент.

[Morwen]

Унифицирана значи, че имаме едно единствено добро и то е това добро, което диктаторът счита за такова. Която и да е диктатура си противоречи с плурализма, защото самата й идея е това - тя да знае кое е най-доброто и да не позволява и крачка на другата страна. Т.е всеки другомислещ да няма шансове. Това не означава, че непременно ще го разстрелват, нали, просто че той никога няма да може да прокара своите разбирания. А салтата бяха метафорични "скачаше в подкрепа до салта" = "бурно изразяваше привързаност и подкрепа".

Добре, все тая с тоталитаризма, не разбирам как може това да се нарече добра диктатура.

[Zeiss_optik]

А Пиночет е бил подсъдим за избиването на хиляди, кактова не е тоталитаризъм?

Ами... не е. По-горе съм описал принципите на системата и съм попитал как си представяте политическия противник на такова управление. Хиляди какви? Да не говорим, че почти всички са осъдени, но но онова време СССР изнася революции в Латиска Америка. И вербува хиляди.

колко е спечелила икономиката на Чили по времето на Пиночет, както и колко той е спечелил от икономиката.

Ако искаш - можем да поговорим и за това.

интересно е да наблюдаваш как човекът скачал до салта в подкрепа на различностите, каквито и да са те и твърдял, че хората могат да се чувстват щастливи от странни неща и няма начин да кажеш какво е редно изведнъж започва да защитава унифицирана идеалистична диктатура...

Не всяка диктатура налага унификация - само тоталитарните. А и кой е казвал нещо за различностите? Знаеш ли - когато се женех, нещата се стекоха така, че отидох в Казахстан навръх Курбан Айт (техния Курбан Байрам). Видях се с роднините на годеницата си и си я взех. Как обаче мислиш, че би реагирал баща ти, ако навръх Великден се изтърси някой мюсюлманин и му каже: "Аз много обичам дъщеря Ви и сега съм дошъл да я отведа със себе си през девет планини - в десета."? Говорим за различности.

[Moridin]

Морви, за пореден път:

Унифицирана значи, че имаме едно единствено добро и то е това добро, което диктаторът счита за такова. Която и да е диктатура си противоречи с плурализма, защото самата й идея е това - тя да знае кое е най-доброто

Невярно. Това, което съм описал, включва гражданско обсъждане. Решенията - естествено, трябва да се вземат от един и смисълът на диктатурата е той да има властта да прави това лесно, бързо и безболезнено.

и да не позволява и крачка на другата страна.

Естествено, след установяване на най-доброто (в контекста на дадената ситуация) или избирането на някаква стратегия, крачки на други страни са ужасно вредни за държавата (нашата е добър пример за това).

Т.е всеки другомислещ да няма шансове. Това не означава, че непременно ще го разстрелват, нали, просто че той никога няма да може да прокара своите разбирания

.

Нормално - решението е само едно. За да бъде диктаторът на власт, той трябва да е спечелил доверие със способностите си и да му е гласувано правомощието да прилага опита си. Не бой се, никой не ти реже правата да изразиш идея. Ако тя е глупава или по-опитните и разбиращи хора мислят, че е такава - значи най-вероятно са прави.

А салтата бяха метафорични "скачаше в подкрепа до салта" = "бурно изразяваше привързаност и подкрепа".

Това все още е и вероятно винаги ще бъде все таки моята позиция. Абсолютна истина няма. Сред многото относителни истини, добре е (за нацията и държавата) да изберем тази, която е най-доброто най-малко общо кратно за всички. Диктаторът е човекът, който ще прави това, без демокрацията да му пречи.

[Morwen]

Невярно. Това, което съм описал, включва гражданско обсъждане. Решенията - естествено, трябва да се вземат от един и смисълът на диктатурата е той да има властта да прави това лесно, бързо и безболезнено.

Ам, какво значение има гражданското обсъждане, след като решенията не се взимат от гражданите? И освен това доколко реалистична е въобще идеята и в коя диктатура е просъществувала?

Нормално - решението е само едно. За да бъде диктаторът на власт, той трябва да е спечелил доверие със способностите си и да му е гласувано правомощието да прилага опита си. Не бой се, никой не ти реже правата да изразиш идея. Ако тя е глупава или по-опитните и разбиращи хора мислят, че е такава - значи най-вероятно са прави.

Ми хубаво, просто диктатурата е в ужасно голям разрез с идеята ти, че абсолютна истина няма и хората трябва да се оставят да правят дори откровено вредни неща, след като така им идва от традициите или убежденията.

Не всяка диктатура налага унификация - само тоталитарните. А и кой е казвал нещо за различностите? Знаеш ли - когато се женех, нещата се стекоха така, че отидох в Казахстан навръх Курбан Айт (техния Курбан Байрам). Видях се с роднините на годеницата си и си я взех. Как обаче мислиш, че би реагирал баща ти, ако навръх Великден се изтърси някой мюсюлманин и му каже: "Аз много обичам дъщеря Ви и сега съм дошъл да я отведа със себе си през девет планини - в десета."? Говорим за различности.

Всъщност аз ексхумирах стар спор с Жоро, различностите нямат много общо с темата.
А на въпроса - предполагам, че ти не си отишъл внезапно, а роднините й са били наясно и вероятно дори са се радвали. Иначе моят баща като един в голяма степен атеист вероятно само би казал "ей значи, един почивен ден няма да си останеш вкъщи пак" .

[Moridin]

Морви, едното е въпрос на индивидуалния живот и разбирания на човек. Тъй като установихме, че това не е тоталитарна власт, тя в тях не се бърка. Другото е въпрос на СОЦИАЛНО устройство. Там вече правилата са необходимост, за да се осъществява гладко интеракцията между индивидите. Но и не толкова философски погледнато, остават неща като национална визия, стратегия, налагане на възпитание - все неща, с които диктатура ще се справи значително по-добре от (криворазбрана) демокрация.

Или за да отговоря по-конкретно на твоята ексхумация - без съмнение всеки има правото да е идиот докрай, особено ако това го прави щастлив (но дори и да не го), но в рамките на обществото основополагащият принцип е "живей и остави другите да живеят". Следователно ако нещата, които го правят щастлив, пречат на социалното добро, то очевидно и останалите хора ще направят това, което ги прави щастливи - ще му попречат да си развява коня. Нещата не си противоречат никак.

Но така или иначе, аз не твърдя, че диктатурата е идеалното решение. Със сигурност просветената анархия е в пъти по-издържана от морална и философска гледна точка. Просто твърдя, че диктатурата би била много полезна на България и изобщо на общество като нашето.

[Morwen]

Според мен индивидуалният и социалният живот вече са толкова преплетени, че на практика няма начин диктатурата да се бърка само в единия. Да не говорим, че повечето диктатури с огромна охота се набутват и в индивидуалния живот на гражданите си.
А криворазбраната демокрация е лоша с криворазбраността си, а не с демократичността си и според мен утопията, която се опитваш да опишеш е точно някаква демократична диктатура - хем налага на всички правата линия на партията, хем има граждански обсъждания и всеки си има правата.
Въпросът е, че това е малко като идеалната съдебна система - хем да наказва всички виновни, хем да пуска всички невинни. Да, това е идеята й. Но в реалността тя или е по-хлабава и понякога пуска виновни, или е по-строга и понякога затваря/убива невинни. Идеалният баланс очевидно не е постижим със сегашните средства просто.

[Moridin]

Няма "права линия на партията" в това, което описвам. Тази фраза е наситена с негативизъм. Има умни, обмислени и кадърни решения, все таки с участието на експертната част от гражданското общество и изпълнявани пряко по бърз и ефективен начин (а не чрез корумпиран и себедостатъчен парламент). Дори Цайс-оптика ти посочи, че Франко е правил редица плебисцити.

[Morwen]

Предполагам имаш предвид референдуми, както все пак викаме у нашо село. Ако обаче политиката му се основаваше на тази форма на управление, тя би била именно демокрация. Няма смисъл от диктатор, ако всичко ще си решаваме с референдуми като Швейцария. И решенията от референдумите могат съвсем спокойно да противоречат именно на експертните решения. Да не говорим, че и при комунизма имаше референдуми, но или за грешните неща, или манипулирани.

[Moridin]

Не всичко, очевидно, а нещата, от които има смисъл, и които не се поддават на експертна оценка или не могат да се решат еднозначно.

[Zeiss_optik]

Т. е всеки другомислещ да няма шансове. Това не означава, че непременно ще го разстрелват, нали, просто че той никога няма да може да прокара своите разбирания.

Говориш за „другомислещи”, без обаче нито да си задаваш въпроса какво толкова „друго” може пък да мислят те, нито пък да му отговаряш.
Нека обаче опитаме да направим и едното, и другото:
При Франко земята принадлежи на нейните собственици – дребните земеделци. Значи първият тип „другомислещи” мислят, че земята не трябва да принадлежи на тях, а да е:
В първия случай – обща или държавна. Този е комунист. В затвора! Това е политическа чума. Комунистите причиниха такива гадости на собствените си страни и народи, а сега са дошли да учат и нас. Тъкмо тази репресивна земеделка реформа отблъсна испанците от Кабалеро и Негрин и когато започна Гражданската война – нямаше достатъчно хора за армия срещу Франко. И се наложи да защитават режима си с армия от чужденци – т. нар. „интербригадисти”.
Във втория случай – на едрите земевладелци. Този пък е изкопаемо от феодализма. Иска да превърне хората в свои ратаи. Но ние няма да му дадем възможност за това. А замък и графска титла не щеш ли?

При Франко държавата контролира само стратегическите отрасли в икономиката. Всичко останало е в частия сектор. Значи вторият тип „другомислещи” мислят, че икономиката трябва да е:
В първия случай – изцяло държавна. Пак комунист. Пращаме го при първия. На същите основания.
Във втория случай – изцяло частна. Този е от типа на Ричард Ран и Роналд Ът. Чиито план за възстановяване на България стана една от главните причини за нейната икономическа разруха.

При Франко няма монополи. Значи третият тип „другомислещи” мислят, че трябва да има. Ами... и у нас има монополи. Харесват ли ти?

При Франко се стимулира националната икономика. Значи четвъртият тип „другомислещи” мислят, че трябва да се стимулира експанзията на чужди капитали. Това е ставало в редица страни от Латинска Америка. И между другото – названието „бананови републики” е заради политиката, която компанията „Юнайтед фрут” е осъществявала в тях. В „Сто години самота” от Габриел Гарсия Маркес е много добре описано как изглежда тя през очите на местните – ще ти се разплаче душата! Но както и да е – излиза, че четвъртият тип „другомислещи” възнамеряват да превърнат страната си в суровинна, трудова или капиталова разновидност на банановите републики.

При Франко всеки има достъп до безплатно образование, безплатно социално осигуряване, безплатно здравеопазване и безплатно правораздаване. Тоест – петият тип „другомислещи” смятат да комерсиализират социалния сектор и да заставят всички всои сънародници да си плащат на всеки ляв крак – винаги и за всичко. В противен случай ще останат необразовани, ще измират от болести, няма да имат правна защита, а ако доживеят до старини – ще ги карат в мизерия.

При Франко, макар и федеративна – държавата упражнява суверенитет върху цялата територия. За всеки „другомислещ” по въпроса си има общопризнат термин: сапаратист. Така е – даже по време на Гражданската война Негрин търси и намира подкрепата на сепаратисти от Арагон и Каталуния – в замяна на обещания за независимост. Т. е. – комунистът освен всичко друго, е и национален предател.

И най-после – при Франко държавата гарантира неприкосновеност на личността и собствеността на гражданите си. Ако някой мисли иначе – значи счита, че тя не трябва да ги гарантира. Такъв е анархист. Да оставиш всеки сам да се гарантира целостта на имуществато си и личната си безопасноност – значи да обявиш по-силния за по-прав. Т. е. – да превърнеш страната си в джунгла.

От всичко изброено, Морве, ти сещаш ли се за някакъв друг тип „другомислещи”?

Щото добре звучи да кажеш „прогресивно мислене”, ама като си помислиш, че зад този термин се крият комунисти и анархисти...
Добре звучи „демокрация” – но в условията на демокрация в крайна сметка демократи не остават. Остават плутократи и клептократи.
На кого от тях, да прощаваш, би гласувала доверие да те управлява?

Всеки тям подобен, докопал се до властта – или е разорил страната си, или я е превърнал в чужда колония и се е корумпирал, или всичко това – заедно. Или пък е започнал икономическа (а често – и военна) експанзия срещу други страни.

Според мен Франко напълно основателно не им е дал право да се обединяват в партии и да изразяват политическа воля.
Такъв диктатор и такава страна искам!

[Morwen]

В цитираното от теб не говорех за Франко, а за диктатура по принцип. По примерите не мога да кажа нищо сега, изглеждат хубави, но едностранчиви. И пак остава въпросът ако Франко е чак такова цвете, той остава ли диктатор или само е започнал като такъв.

Иначе другомислещите могат да са просто хора имащи различни приоритети. Примерно аз смятам, че здравеопазването трябва да е приоритет. Премиерът ни очевидно не смята. Само че аз имам шанс след 4 години да дойде някой с по-различно мнение, мога и някви протести да правя, а ако ме управляваше диктатор нещата просто са предопределени.

[Zeiss_optik]

И пак остава въпросът ако Франко е чак такова цвете, той остава ли диктатор или само е започнал като такъв.

Остава. Защото е поддържал този установен ред с еднолична и несменяема власт. А и не може да се говори за всички диктатури "по принцип". Общото между всички тях е главно в единоначалието. Защото и Франко е бил диктатор, и Пол Пот. Но да изколиш 3 милиона свои съграждани, за да принудиш останалите да работят като роби за собственото ти благоденствие - няма нищо общо политиката на Франко.

Иначе другомислещите могат да са просто хора имащи различни приоритети.

Приоритети?
Ако поставиш здравеопазването преди образованието, скоро ще лекуваш неграмотни, а след още известно време - даже и за това няма да достигат лекари: лекар се става със съответното образование. И приоритета пропада.
Ако пък поставиш образованието преди здравеопазването, може и скоро да не ти остане кого да образоваш - ще се изпоразболеят.
И в живота е така: ако си строиш къща, но поставиш приоритета върху тухлите, за сметка на цимента - нищо няма да построиш.
Изобщо - държавата нищо не трябва да забравя.

[Roamer]

Мммм... бих ли могъл само да отбележа, че когато се говори за "приоритети", не винаги става дума за "първо да направим *напълно* това, а чак после да мислим изобщо за другото" - че е малко по-смислено и по-логично да става дума по-скоро за "дай да направим *повече* от това, а *по-малко* от другото". Това с "напълно това и нищо от другото" е... как да кажа... абсурдно? Морви няма предвид него, струва ми се

[Morwen]

А и не може да се говори за всички диктатури "по принцип".

Не ме разбра. Не за всички диктатури, а за диктатурата по принцип и ако щеш като понятие.

Ако поставиш здравеопазването преди образованието, скоро ще лекуваш неграмотни, а след още известно време - даже и за това няма да достигат лекари: лекар се става със съответното образование. И приоритета пропада.
Ако пък поставиш образованието преди здравеопазването, може и скоро да не ти остане кого да образоваш - ще се изпоразболеят.
И в живота е така: ако си строиш къща, но поставиш приоритета върху тухлите, за сметка на цимента - нищо няма да построиш.
Изобщо - държавата нищо не трябва да забравя.

Да, но като че ли няма всестранно развити държави, всяка набляга на нещо.