Астрология

[Morwen]

Морвено 0_0
Гледам разсмятала си се нещо, а и си бивша математичка. Ходи провери плз как можеш да сметнеш релативните позиции на небесни тела, движещи се периодично (а не рандъмли, че да не можеш да предскажеш къде ще са след малко), че на мен ми пописва вече. Може да погледнеш още законите и биографията на Кеплер (супер educational - пичът е бил астролог освен всичко) и това как астрономите СЪЩО оценяват позиции и движение на разни небесни тела, гледайки проекциите им върху небето от Земята. Туй щото за момента това ни е най-популярната отправна точка, от която да можем да наблюдаваме разни неща, по обясними причини. Дали астролозите си правят сметките по достатъчно адекватен начин, вече е друг въпрос, който надявам се, не разискваме в момента. В момента разискваме е ли възможно да оценим и прогнозираме движението на една планета, гледайки от Земята как тя се мърда измежду съзвездията.

Не, чакай, малко въпросът не е дали можеш да сметнеш позицията на една планета спрямо движението й по небето. Въпросът е дали когато виждаш една планета в една и съща област на небето, тя задължително е на едно исъщо разстояние. И отговорът е не. Точно в това е разликата между астроомията и астрологията. Астрономите правят първото, а астролозите - второто.

Амели, стабилизиращата сила на Юпитер никой не я отрича. Но тя идва от самото му съществуване, а не от това, че той стои в специални точки. По подобен начин и животът без Слънцето нямаше да съществува, но това не доказва, че то ти влияе върху характера и съдбата.

[Amelia]

Морве, едитнах си предишния пост - добавих 3 линка, които може да ти отговорят на някои въпроси.

Иначе почва да ми става нереално вече - Юпитер се движи спрямо Земята, с което си променя гравитационното влияние върху нея. Промяната на разстоянието може да е доста сериозна. Гравитацията на Юпитер, така както я усеща Земята не е някво константно сферично поле с център Слънцето, нали.

Sega metnah edin pogled:
Minimum distance from Earth 588.5x10^6 km
Maximum distance from Earth 968.1x10^6 km
F(Jup-Earth) ~ (2x10^27x6x10^24)/(600x10^6)^2 ~ 32x10^33
F(Jup-Earth) ~ (2x10^27x6x10^24)/(970x10^6)^2 ~ 12x10^33
Намалява повече от два пъти (горе го смятах с 1000 вместо 970, че ме мързеше да вадя отварям скапаната елка на Мак-а). Това за една и съща планета нали. Само дето не знам на къв период от време се редуват максимално и минимално разстояние до Земята, понеже не съм толкова наясно как се изчислява точно движението по орбитите и взаимното разположение.

[Morwen]

Амели, получава се като аз да говоря, че небето е синьо, а ти че е високо.

Юпитер може много да въздейства на Земята, да. Тъй като и двете имат огромни маси. Но човекът в сравнение съ земята има многократно-по-нищожна маса и въздействието Юпитер е многократно по-нищожно върху него. И пак - въпросът е, че астрологичната принадлежност на Юпитер към определен знак в определен момент, не означава едно и също положение на земята спрямо Юпитер. По същия начин както аз мога да те гледам в очите и ако съм легнала до теб, и ако се гледаме през балкони на съседни блокове.

[Amelia]

Морве, цикълът, в който се въртиш с аргументите си сигурно може да се опише с математическа зависимост и той...

ЮПИТЕР ВЛИЯЕ ВЪРХУ КЛИМАТА НА ЗЕМЯТА. КЛИМАТЪТ НА ЗЕМЯТА ВЛИЯЕ ВЪРХУ ЧОВЕКА. НЕ ГОВОРИМ ЗА ПРЯКО, А ЗА КОСВЕНО ВЛИЯНИЕ НА ГРАВИТАЦИЯТА НА ЮПИТЕР ВЪРХУ ЧОВЕКА.

Отказвам да го повтарям повече. Наистина.
Горе пуснах още малко сметки.

edit: Нищожната маса на едно тяло спрямо друго бтв показва, че лекото тяло няма да въздейства много на тежкото. Не обратното. Въздействието на Юпитер спрямо нас е нищожно по-скоро на фона на въздействието, което имаме от Земята, бидейки върху самата й кора, нали. Тук говорим отново за гравитационно въздействие само.

edit 2: Едно симпатично линкче за влиянието на Юпитер върху земния климат. Не съм сигурна доколко е кредибъл, понеже не съм чела цитираните проучвания и не познавам добре тая наука.
http://climatechange.thinkaboutit.eu/th ... ._jupiter/

[dellusion]

Morwen ти обяснява следното:

Ако вземем 2 момента, в които няколко планети са разположени по еднакъв начин в небето, не е вярно че и в двата момента планетите се намират на еднакво разстояние от нас. От там и влиянието, което оказват върху нас ще е различно в двата случая. Астрологията точно това не взема впредвид, щото си реди предсказанията на базата на двуизмерна картинка.

[Amelia]

Това изявление с какво точно го подкрепяте и двамата? Сигурни ли сте, че е възможно изобщо?
Питам, щото не съм наясно с това как астрономите и астролозите си ползват ефемеридите и си измерват разни неща. Вие наясно ли сте? Ако сте наясно - плз, обяснете ми и на мен, че ми е интересно.

Бтв, попадала съм на разни критики по отношение на сметките в астрологията, но това го чувам за първи път. Не мога да намеря никво инфо по въпроса в нета.

[Roland]

И мен ми е интересно това последното. Щото ако е доказуемо (че липсва трето измерение при измерванията на астрологията и че дълбочината при еднакви височина и ширина може да е различна), астрологията си зима за вечни времена в моята книга.

[AlDim]

Много приятно четиво, оборващо астрологията, включително разните теории за влиянието на планетите (било то гравитационно или магнетично):
http://www.badastronomy.com/bad/misc/astrology.html

Доколко ни влияе гравитацията на планетите в сравнение с луната:
http://www.badastronomy.com/bad/misc/planets.html

Както всеки учил поне малко астрономия знае, методологията на всичката астрология е напълно грешна и безпочвена, а цялостната й идея (каквато всъщност няма, защото различните течения нямат нищо общо помежду си и се мразят) е недоказуема и без особено значение. Макар че човек може да направи доста стабилен аргумент, че астрологията влияе на човешката психика, удовлетворявайки желанието й да бъде специална, център на вселената и заобиколена от невероятни метафизични феномени...

[The Dragon]

Между другото специално влиянието на Юпитер е виновно на земята да има по сложно устроен живот от амебите и тексасците.

[Moridin]

Това изявление с какво точно го подкрепяте и двамата? Сигурни ли сте, че е възможно изобщо?
Питам, щото не съм наясно с това как астрономите и астролозите си ползват ефемеридите и си измерват разни неща. Вие наясно ли сте? Ако сте наясно - плз, обяснете ми и на мен, че ми е интересно.

Бтв, попадала съм на разни критики по отношение на сметките в астрологията, но това го чувам за първи път. Не мога да намеря никво инфо по въпроса в нета.

Това тук е малко странно като концепция.
Ако говорим за планетите в слънчевата система, на пръв поглед изглежда, че проекцията им върху небето е еднозначна спрямо разстоянието, но трябва да го помислим повече струва ми се, че тъй като те са наредени в грубо концентрични елипси спрямо слънцето, няма как две триизмерни конфигурации да се проектират по един и същи начин върху небето, освен ако въртенето на земята не бърка нещата и аз не го виждам

ако говорим за съвзвездията, те никога не са на едно и също разстояние от нас, защото се отдалечаваме едни от други нонстоп и бтв във всички текстове от такъв порядък според мен се споменава, че "звездите се бяха променили от преди хиляди години".

[kalein]

Ако badastronomy.com има същия интензитет на непредубедено, научно мислене *тежък сарказъм* като примерно блога на begem0t (ха! Ама и тя го е линкнала! )... ами, кво викаше Roland? - зима си за вечни времена в моята книга.

Учените-с-капаци (и без въпроси, включително към собствените си вярвания - "сляпа вяра", dellusion, е всяка една, която не подлагаш на проверка, отново и отново, и отново) са също толкова досадно явление, колкото произволно избран фанатик.

Като писах "ефемериди" по-горе, исках да подскажа нещо за математическия апарат на астрологията. Мисля, че Amelia даде и директен линк.

Още по-интересно е да видите схемите (не им помня точното име - ония кръгове с домовете и разположението на планетите), които се ползват при изготвяне на рождения хороскоп, с всичките им там квадратури, опозиции, съвпади, полуквадратури... Понякога си мисля, че тригонометрията е измислена СПЕЦИАЛНО заради астрологическите изчисления. И ако хороскопите, които майка ми правеше по едно време, улучваха сравнително често, то беше отчасти защото тя е отличен математик. (Инженер човек. Как беше... "жена-инженер - нито жена, нито инженер". Но за човека нищо не са казали... )

Ще даде ли някой пример за подобен математически апарат при икономиката?

@Moridin - Всъщност ние изкуствено сме разчленили методите за добиване на знания на научни и езотерични. И двете течения са проверими (стигаш до някаква закономерност, проверяваш я на практика, подобряваш я, до безкрай; подобряване има навсякъде, не само в научните хипотези - ню ейдж литературата например се явява "подобрение" на класическите религиозни текстове, за нуждите на съвременния човек). И двете са емпирични - изградени въз основа на някакъв опит. Ако има някаква разлика, тя вероятно е в сетивата, които ползваме, за да постигнем опита. Макар че са ни известни хиляди случаи, когато учени са имали прозрения - и чак после са ги проверявали и доказвали; а ако се зачетете в сутрите на Патанджали, ще откриете толкова стройна философия, в която всяко понятие е недвусмислено дефинирано и ясно отграничено от другите понятия, че чак почва да блъска на... наука, точно така.

Млъквам, щото почнах да залитам в посока "отговори".

[Amelia]

@АлДим
Първото четиво е доста скучно и е стандартният повърхностен научен рант срещу астрологията. Некви неща от сорта на "небето е синьо" дето не виждам закво се коментират изобщо. Мен ме интересуваше да видя в малко повече детайл за грешки в изчисленията и т.н.
Влиянието на Юпитер върху човека отново се разглежда само като директно гравитационно. Поне не отричат, че има влияние - плюват по астрологията за това, че не взима разстоянията на планетите до Земята предвид. За което имат пълното право разбира се.

Второто ни показва, как евентуално подравняване на планетите НЯМА да унищожи Земята. Уел, добро утро? Небето продължава да е синьо и не ни се казва нищо по въпроса за това ще подействат ли тези гравитационни промени върху слънчевата активност, примерно. В смисъл, ще ми се да вярвам, че тук разговорът е на малко по-високо ниво от това, което предполага отваряне на очите на човечеството за очевидни неща. Сашко, ти прочете ли изобщо за кво се разправяме?

По последната ти забележка - различните астрологични школи определено имат идея и определено са ДОСТА обединени около нея. Идеята е, че небесните тела влияят на човек и че с тях могат да се обяснят разни неща за живота му. По ирония на съдбата съм съгласна с тази формулировка. Само че те я разбират другояче. Несъответствията идват вече от това какво правят с тази идея. Практически. Кви сметки смятат, как си тълкуват резултатите и т.н. Относно НАПЪЛНАТА погрешност на методологията - не мога да коментирам, защото не знам как се правят сметките. Подозирам, че не е НАПЪЛНО погрешна - астрономите правят нещо подобно, все пак.

@Жоро - науката си е перфектна, стига да се прилага както трябва. Аз съм от малкото научни работници тук, но ето че точно аз съм тая дето се застъпва за някви такива "духовни и метафизични" неща. И го правя изхождайки от натрупаните си знания, нали. Щото реално, хилядолетната интуиция на човечеството не е за подценяване. В доста от тези глупости има някакъв смисъл, който може да се обоснове научно. Да го перефразирам - мен науката ме води към бога и един хубав ден ще го намеря. И не съм единственият учен, който е видял нещо повече от това, което науката засега ни казва. Когато опре до астрология обаче болшинството учени забравят как се правят разни неща - като непредубедени статистики примерно. И като това да се запознаеш добре с нещото, което си се хванал да отричаш. На мен ми писна искрено да чета корелация на слънчеви знаци с някви доста нееднозначни параметри. ВТФ. Не е като да няма кво да се оспори адекватно в тая дисциплина. Така самите учени действат против любимия си научен принцип. Срамота е.

@Драгън - е няма значение, щото една сграда ти влияе гравитационно повече от Юпитер, нали...

[dellusion]

Ако говорим за планетите в слънчевата система, на пръв поглед изглежда, че проекцията им върху небето е еднозначна спрямо разстоянието, но трябва да го помислим повече струва ми се, че тъй като те са наредени в грубо концентрични елипси спрямо слънцето, няма как две триизмерни конфигурации да се проектират по един и същи начин върху небето, освен ако въртенето на земята не бърка нещата и аз не го виждам

Мисля че въпреки елипсовидното орбитиране, за всяка комбинация от планети, има поне 2 еднакви подредби при които разстоянията до Земята се различават.

Но аз искам пак да кажа най-сериозния аргумент срещу астрологията. Да, планетите ни влиаят чрез гравитация, супер отдалечените звезди ни влиаят чрез радиация, астролозите с някаква приемлива точност могат да разчитат разположението на звездите и планетите, дотук добре. Но не могат, повтарям не могат по никакъв начин да измерят прецизно как нещата, които наблюдават, ще окажат влияние върху човешката физиология и психология, а да не говориме конкретно върху даден индивид.

[Amelia]

Това не могат да го измерят и учените понастоящем ениуей.

А онова за двете точки упорито НЕ мога да си го представя. С Александър го мислихме - не виждам как ще стане. Дайте ми илюстративен пример.

[Xellos]

Аз за тва си предпочитам гадаенето на ръка, маса пъти по точно е и резултатите почти винаги са хубави

Баси колко материал за подпис ми давате тука