Hulk VS Hulk!!!

[Silver]

Вивиан, пиша друг пост, защото все някой ще постне, докато го направя.

За Хълк1 и "гръцката трагедия" - по никакъв начин подобно нещо не може да ми намали/увеличи очакванията/кефа от даден филм, просто защото гръцка трагедия не е синоним на нещо убер качествено, а на няква епична захаросана драма. Хълк 1, за разлика от Хълк 2, имаше много сериозно усещане за митичност, и ако не за друго, то поне за това му давам кредит на Анг Лий. Драмата е спорно нещо - като за комиксов филм я намирам за съвсем ок, аз обикновено не се връзвам на такива неща, т.е. драмите ги оценявам в Revolutionary Road, а не по комиксовите адаптации. Твърде сериозно гледаш на филма, а ако се погледне със същата сериозност, от reboot-а нищо няма да остане.

Комиксовите панели са нещо, което не ми направи особено впечатление, колкото и да се говореше за това. Не ги намирам за претенциозност на парцали, напротив - намирам ги за много по-уместно да бъдат използвани в Хълк 1, отколкото в Хълк 2 да бъде използвано адски кирливо CG, което просто не струва 5 пари.

(Арънофски ми се изплъзна ей така, но примерно неговите филми можеш да ги изследваш със същия аршин, с който мериш Хълк 1 примерно.)

За Бана вече казах в предния пост - преди да прочета твоя - че да, това, че не може да си избира роли в Холивуд му е проблем. Все пак, една от причините да чакам Funny People е той (освен Януш Камински).

Не знаех, че за теб ако човек се 'научи' на нещо и после го употребява при играта си, всъщност той е слаб актьор, или поне не достатъчно качествен такъв. Аз не го възприемам така, но може би ти просто си по 'истинските' неща като вродения талант. В доста учебни заведения, където актьорството се учи и преподава се възприема подхода с 'научаване и възпроизвеждане', аз съм взела решение за себе си, че ги подкрепям.

Да, наистина мисля така - предпочитам вроденото пред наученото. В момента не мога да се сетя за крещящ пример, при който някой, който се учи започва да играе като да му е вродено. Виждал съм обаче деградация на вроденото (Бейл и Кроу са 2 от стряскащите примери), но то е по-скоро заради стереотипизиране или проблеми в характера.

По повод това кой първи направил нещо си - никога не съм мислил по този начин. Ако нещо е хубаво - за мен е хубаво и пионерството е бонус, а липсата му не прави постижението по-малко. В тази връзка по никакъв начин това, че Форест се е случил след Хофман, не ми влияе на преживяването от филма.

Трето, Фостър, колкото и да го харесвам като актьор, умее да вади на преден план най-вече изперколясалия психо, а не смутителния сладур. Очите му са твърде напрегнати.

Трето... гледала ли си третия сезон на Six Feet Under?

Между другото, само в един The Wire има купища материал, който е не само на нивото на най-доброто от Нортън, но и отгоре (при това понякога в ръцете на хора, събирани от улицата, а не на актьори - тва и във връзка с вродено вс. научено). Примерно.

[Roland]

Абе извинявай, че така направо, ама ти по професия какъв си все пак, че си такъв спец по вроденото и наученото?

[Silver]

Доста лейм.

Професията ми е такава, в която интуицията (която не се учи) е от изключителна важност. То почти с всяка сериозна професия е така, де.

[Roland]

Както сам каза, доста лейм. И не питам щото си ми смешен и ми е кеф да те гавря, а от съвсем сериозно любопитство.

В смисъл, КАК, за бога, първо - разпознаваш кога нещо е вродено и кога е научено; и второ - реши, че второто е по-маловажно от първото?

Питам, защото като цигулар (както изтъкна преди малко) и човек с както доста вордени, така и доста научени умения в тая сфера, имам доста ясна представа кое колко е важно и каква полза имаш от него. Първото, на което те учат в практикуването на кое да е изкуство, е че вродените способности са една чудесна база, но нищо повече и 90% от онова, което ще (или няма да) постигнеш със себе си, идват с работата (ученето).

Та ако не те е нещо срам или не си агент на Държавна Сигурност примерно, сподели все пак каква ти е професията. Важно е, ако ше го продължаваме тоя разговор с вродените и научените работи.

[Silver]

Казах лейм, защото си мислех, че знаеш какъв съм и ми се правиш на интересен. Имам PhD по физика на елемнтарните частици, бачкам в CERN, сигурно си го чувал по новините покрай суматохата с LHC.

В твоя занаят е ясно - музиката е нещо, което изисква значително повече усилия от кое да е друго изкуство. Там можеш да имаш вродено чувство за ритъм, мелодия и хармония, но без училищната подготовка и истинското пипане на инструмент си нула - за това изобщо не споря. Btw, аз самият съм много показателен пример в тва отношение - имам много по-остра "музикална" интуиция (по мнение на хора, на които това им е сериозна професия) от "физическата" ми интуиция, която ми помага в работата.

Но актьорството е друго нещо. Неслучайно дадох пример от The Wire - там можеш да видиш десетки първокласно изпълнени роли от хора, които нямат почти никакъв опит в това. Докато Орландо Блум може още 5 училища по Арт&Драма да завърши и пак ще е лекенцето, което може само да бърчи вежди.

[Roland]

Съгласен съм, че има разлика, но не съм съгласен, че е толкова голяма. Всяко изкуство иска много работа. Актьорите трябва да се научат да правят един куп работи, които просто не идват с вродените умения. Прочее, доколкото знам, Нортън няма някакво сериозно образование като актьор. Може и да греша де, не съм се интересувал.

Но просто това е супер дилетантско схващане, че в която и да е сфера на изкуството можеш да караш на гол талант. Не можеш.

[Silver]

Нортън може да е какъвто си поиска - ако няма актьорско образование, толкова по-добре. Факт е обаче, че играе като научен да играе. При него много рядко имам усещането че виждам *само* образа, който играе, а не това, че го играе именно Едуард Нортън. Ето това ми е критерия за добра актьорска игра. Дори не говоря толкова буквално за "заучена" игра.

Не е дилетантско схващане, когато става дума за актьорската работа. Актьорската "професия" е малко по-различна от другите свързани с изкуство. И докато да станеш виртуоз на пианото трябва още като проходиш да не слизаш от него, то дърводелецът Харисън Форд успя да направи най-емблематичната роля на всички времена в Похитителите, нали?

P.S. Амелия, моля да си спестяваш клишетата, с които периодично опитваш да привличаш вниманието ми в/у себе си и които не водят наникъде.

[Roland]

Нортън може да е какъвто си поиска - ако няма актьорско образование, толкова по-добре. Факт е обаче, че играе като научен да играе. При него много рядко имам усещането че виждам *само* образа, който играе, а не това, че го играе именно Едуард Нортън. Ето това ми е критерия за добра актьорска игра. Дори не говоря толкова буквално за "заучена" игра.

Не е дилетантско схващане, когато става дума за актьорската работа. Актьорската "професия" е малко по-различна от другите свързани с изкуство. И докато да станеш виртуоз на пианото трябва още като проходиш да не слизаш от него, то дърводелецът Харисън Форд успя да направи най-емблематичната роля на всички времена в Похитителите, нали?

И е така, и не е. Твърде склонен съм да вярвам, че ролята на Форд на Инди и Хан Соло е основно тази на САМИЯ Харисън Форд от онова време. Да, такова нещо пак иска талант, но това не е "актьорска игра" пер се. Факт е, че същият тоя Форд няма една наистина силна роля извън тези.

Критиката ти към Нортън не я схващам. Проблем ти е, че все имаш чувството, че гледаш Нортън? Как е лошо това, ако Нортън е интересен за гледане? Аз също не съм от хората, които търсят версатилити в актьорите. В крайна сметка слава богу са достатъчно на брой, че да не е нужно всичките да могат "ВСИЧКО".

[Silver]

Това не е въпрос на обясняване. Толкова мога:
- в Поверително от Ел Ей виждам Бъд Уайт, докато в Body of Lies виждам Ръсел Кроу;
- в Американски психар виждам Патрик Бейтман, докато в Батманите виждам Крисчън Бейл;
- в Шофьор на такси виждам Травис; в Анализирай това виждам Робърт Дениро.
(и очевидно в Чопър виждам Марк Рийд; а в Троя виждам Ерик Бана)

Ако трябва съвсем честно да говоря, не мога да се сетя за нито една роля на Нортън, с която да ме е подразнил (с изкл. на Хълк, но то в тоя "филм" всичко ме дразнеше, та покрай сухото гори и мокрото) колкото всяко от посочените по-горе лица, т.е. той винаги е бил на ниво точно като прилежен ученик. Но не мога да се сетя и за нито една негова роля, която да ми е харесала колкото тези изпълнения горе. И явно за мен е по-важна не консистентната филмография на актьора (за разлика от тази на режисьора), а това дали е направил наистина знакова роля, която никой друг на света няма да изкара като него. Разбирам, че примерно Виван не мисли така. Добре, както многократно казах - претенциите ми в тази тема са единствено по адрес на отричането на актьорските способности на Бана.

P.S. Пак. Ролик, тоя път няма да се обърна към Мис Множествено Число, а към тебе - айде малко да я озаптите, а? В смисъл, сигурен съм, че дори на теб ти прави впечатление как стоят постовете и тук на общия фон.

[Vivian]

Ами, много хубаво е, че си имаш персонална дефиниция за гръцка трагедия, но пък тя си има напълно формална такава в литературната теория, а приложението й в други творби също следва някакви конкретни линии, които не съвпадат с това, което се съдържа в твоето определение. Трагедията няма нищо общо с ‘епичното’, гръцката още по-малко, защото тя се отнася твърде тясно към лични изживявания на трагичен протагонист, чийто действия са му донесли голямо нещастие. Ако имаше нещо ‘епическо’, то драмата в живота му нямаше да е задължително в следствие на собствени действия/ процеси. А един от най-ключовите елементи е да се демонстрира някакъв сорт уязвимост, не знам дали това е, което наричаш ‘захаросаност’, но според мен чрез захаросаност не се постига подобен ефект у средностатистически зрител, който се предполага, че трябва да изпита емпатия към протагониста. Ако виждаш захаросаност в Еврипид, Софокъл или Есхил, допусни, че може би се дължи на историческата дистанция.

Въпросната гръцка трагедия би трябвало да съдържа протагонист (трагичен герой, носител на действието), притежаващ 4 водещи характеристики (статус, трагичен недостатък, катастрофа в съдбата му, катарзисен момент) и убеденост, че е способен на свободна воля; конкретен сюжет с ясна времева рамка без подистории или при наличието на такива, те да водят към основната в развръзка. Това са водещите неща, които трябва да се запазят при вмъкване на ‘гръцка трагедия’ в каквото и да е произведение. В Хълк се бяха опитали, най-вече посредством разработването на връзката с бащата, но бяха оплескали нещата поради доста тромавия подход и липсата на реална значима ‘катастрофа’, което вече даде резултат в почти нулев катарзис. Много лошото съчетаване идва най-вече от елементарния факт, че като е комиксово произведение, все пак е доста по-близо до епоса, а не до трагедията per se. А комбинирането на два така разграничени компонента изисква огромен литературен талант, който за мен липсва на Майкъл Франс и Джон Търман; колкото до Шеймъс – убедена съм, че тази ‘гръцка трагедия’ е дошла като идея най-вече от него, но самият факт, че почти винаги или работи в екип с още около 2-3 сценаристи, или дава аутлайн за идеята на сценарий ми говори, че вероятно не е напълно способен да реализира това, към което се стреми черно на бяло (при все PhD-то му по литература).

Арънофски го аршиновам по същия начин, по който аршиновам Хълк на Лий, защото при него претенциите изобилстват също.

Не аршиновам Хълк 2 така, защото ми обещаха ‘лятно пуканково забавление, което съдържа някои елементи на Джекил/Хайд в себе си’, защото забелязах какво е времетраенето му и защото знаех какво е снимал режисьора преди това. Демек, това, за което съм била готова като съм влязла в киносалона съм си го получила и съм се почувствала гот. Ако не си бяха покрили санитарния минимум и се чувствах заблудена, щях да го разпарчатосвам по подобен начин.


Гледала съм само 3 епизода от въпросния сезон и докато твърдо не се чувствам квалифицирана да се изкажа, ако се позова на тях, все още смятам, че ми е неефективен във въпросното амплоа.


Това с Орландо и завършването му на разни академии малко не го схващам като концепция. Просто защото като посещаваш тези и тези часове и получиш тази онази диплома, не означава, че в действителност си научил нещо, а разлика между двете съществува, при това огромна. В случая иде реч за вроден потенциал, който може да се тренира, обучава и развива. Без този потенциал каквото и да учиш, както и да ти го преподават, не можеш да реализираш на практика нищо, освен ако не случиш на роля, която да е ужасно близо до твоя персонален натюрел. Аз вярвам, че като с останалите performing arts обучаване и възпроизвеждане на нещо научено е полезно и напълно в реда на нещата. Реално погледнато, ако актриса като Мерил Стрийп го твърди, предполагам, че нямам пълното право да не й вярвам.


Гледала съм малко от The Wire и моментално мога да ти кажа на какво се дължи възприемането ти на завишена доза ‘удачност’ при изпълненията: на простия психологически факт, че боравиш с лица, непознати ти от други роли, които не асоциираш с никакви бекграунд познания (нещо, което доста ‘пробили’ актьори също съзнават и затова има и такива, които вардят личния си живот значително), както и на това, че ролите, които играят съдържат типови характеристики на собствения им темперамент и са допълнително ‘снаждани’ към изпълнителите. По подобен начин работеше и ефективността на каста на United 93.


Пък за камерата и регистрирането/нерегистрирането й, мисля, че просто става въпрос за два подхода при поднасянето на изпълнение, т.нар. presentational (когато актьорът ‘съзнава’ за присъствието на публика/наблюдаващи) и representational (което е ‘потапянето’) acting, което да, характерно е за театъра (и е взето като понятие оттам), но съществува и в кинотеорията, като там на мястото на ‘публиката’ като концепция е ‘камерата’.

На мен като игра ми е важно не просто ‘изгубването’ в образ, а правенето на плосък образ поносим и майлдли нормален като изпълнение, като изпъкваш на фон на останалите изпълнения около теб. За мен, когато актьор успее да надскочи бозава литературна основа и да ме накара на моменти да виждам усилията му, той е голям актьор, тъй като се старае да компенсира пропуски в цялата продукция, а няма нищо по-важно от това при правенето на филм, което все пак е колективно изкуство. Иначе не се заблуждавай –всеки актьор е заменим в Холивуд и няма изпълнение, което да е ‘годно’ и вързано с една-единствена фигура.

[Silver]

Vivian, постът ти е чудесен, както винаги, харесва ми как от него лъха на професионализъм.

По отношение на гръцката трагедия и нейните дефиниции - да, тук си права по отношение на това какво е гръцка трагедия (минали са 15-тина години, откакто ни го преподаваха това в училище). Това, което всъщност казвах е, че изобщо не ми е толкова важно дали някой се е хвалил преди това, че има претенции за антични митологии. Не е някаква рядкост някой да се хвали, че снима "гръцка трагедия".

И дори да са имали намерения (сигурен съм, че Анг Лий директно е казал това в интервю, но медиите имат свойството да захапват и преекспонират - т.е. неговата работа и тази на сценаристите може да е била да вкарат максималната доза гръцка трагедийност в комиксовия сюжет, която може да бъде понесена, а не да направят от този сюжет нещо, което да изглежда като писано от Еврипид, Софокъл и Есхил), дори да са се провалили отчасти в тях (за което не съм особено съгласен - някои от компонентите, за които говориш работеха на добро за малоумен блокбастър ниво: емоционалната потиснатост на Бана, която чака външен тласък; дистанцираността и конфликта между поколенията; дори катарзисния момент на финала, който беше някакъв сюрреалистичен ужас - дори не знам как точно е минал през одобрението на студиото), Хълк 1 пак предлага много повече, отколкото Хълк 2 като като забавление. По-стегнат е, на порядъци по-атмосферичен, с по-уверен режисьорски ритъм и с неща, които и да са експериментални, го отделят от сивкавата маса, в която попадат скорошните глупости като Железния човек и Хълк 2. И като казваш, че от Хълк 2 си получила точно каквото си очаквала - супер, радвам се за теб, обаче аз предпочитам смелостта, която не успява докрай пред скучната игра на сигурно, която изаква поредното недоносче по калъп.

Аз вярвам, че като с останалите performing arts обучаване и възпроизвеждане на нещо научено е полезно и напълно в реда на нещата.

И аз вярвам, че това е полезно и в реда на нещата, но докато има дори един пример за актьорско изпълнение, което е плод на чиста интуиция, а не на труд и пот, никой няма право да каже, че без учене не става. Разбира се, че съм съгласен, че ученето може да развие и канализира вроденото, и от него може да има само полза, но за разлика от музиката, литературата, изобразителното изкуство... актьорската професия изисква определени личностни качества (различни от, примерно, повишена емоционалност, или склонност към съпреживяване, или към депресивност) и поведенчески модели, които човек използва в реалния живот при общуването си с живи хора. И да, истинската роля се получава, когато използваш собствените си личностни акцентуации. Виж за пример Ева Грийн - в кое да е интервю с нея тя играе, все едно е във филм. Т.е. във филмите си е такава, каквато е в реалния живот - над нещата, със самочувствието за интелектуално превъзходство, мрачна на повърхността, но с няква underlying ранимост и чувствителност... И после се оправдава - "ма не искам да бъда тайпкаствана като фаталната жена". Ами искаш - не искаш, там ти се получава като за световно.

И ултимативната точка в спора вродено/научено в актьорския занаят се слага от добрите детски роли в киното. Що така децата в Знаци изпочупиха Мел Гибсън, пък не са ходили на актьорско училище? За Дакота и Ел Фанинг или Осмънт да не отварям дума пък.

Да, мислил съм доста по това, което казваш за The Wire, точно докато гледах сериала. Разбира се, че го има този момент - когато вече си свикнал с актьора, знаеш какво да очакваш и някак си вече не ти е интересно . Затова и в Жега виждах някакви култови герои от други филми да седят на една маса и да си лафят, и изобщо хайпът от рода сблъсък-на-титаните не ми сработи там (не че намирам филма за по-лош заради това, де). Обаче защо примерно в Изкуствен интелект и за момент не си помислих "а, хлапето от Форест Гъмп и Шесто чувство", а не е като да не бях готов да го направя? Да, с времето става все по-трудно, но не и невъзможно.

По тази линия точно, Земекис преди време си направи експеримент с Прозрачно минало, каствайки Харисън Форд в ролята на лошковец. Това беше направо психологически абсурд и хората така и не успяха да се абстрахират от предните му роли и да видят, че трансформацията му е написана съвършено адекватно. Честно, първия път като го гледах и аз се хванах, въпреки че знаех за намеренията на Земекис.

За "регистрирането на камерата" - изобщо нямам предвид подходите, за които споменаваш. Имам предвид, че примерно в Аз съм легенда Уил Смит трябва да е сам юнак на коня, а той непрекъснато се *старае* да играе, регистистрирайки по този начин снимачния процес, което просто съсипва ролята му. Всяка мимика, жест, действие са реакция на "участването във филм" и издават старание в такава степен, че заблуди сума ти народ, че в този филм играе добре. Не. Ето снощи гледах третия епизод на Трева 5 и там направо е стресиращо положението - Мери Луиз Паркър е като оперирана от камерно присъствие, тя си пердаши все едно е друсана и си я спрял на улицата. Всички останали обаче се спукват да реагират в стил "мамо, снимат ме, гледай" - къде заради лично некадърие, къде заради калпав скрипт.

Способността за изгубване в образ на мен пък ми е единственият критерий, за който мога да се сетя, докато оценявам отношението си към някой актьор. И точно тогава той може да компенсира бозавата литературна основа - както Леджър направи с Джокера. Ако прехвърлиш сценария ще видиш колко абсурдно плоско е написана там ролята му и колко различна е станала с нещата, които Леджър е вкарал вътре. Ето ти още един пример, за който не си мислех - "о, геят от Броукбек".

Разбира се, че всеки е заменим в Холивуд. Има обаче случаи, в които не мога да се хвана за нищо и просто не искам да видя никой друг в дадена роля. Това имам предвид, когато казвам, че никой друг не може да бъде Индиана Джоунс.

[Vivian]

Само да спомена, че никъде не съм залитала по идеята, че имам очаквания, че изказът на Хълк ше съдържа поетиката на Софокъл, примерно, че малко ми се стори, че така си го интерпретирал.

Разбирам гледната ти точка за Хълк 1, без ето това

с по-уверен режисьорски ритъм

, имаш предвид визията като визия на Лий или?

За децата и актьорството: не смятам, че Гибсън се изяви кой знае как като игра в Знаците, че да не бъде засенчен дори от царевицата там. Ти намираш първите роли на Дакота за не-напълно идентични? Мога да твърдя, че първите няколко изпълнения на Ел също съдържат много допирни точки, като няколко от тях са нагласяни към нея. С което по никакъв начин не целя да омаловажавам работата им, не ме разбирай погрешно, още по-малко таланта им.

След номинацията си за Оскар, Осмънт си нае частен треньор по актьорско майсторство, а ролята в Изкуствен Интелект беше пригаждана специално към него, тъй че не съм убедена, че той е най-удачният пример в подкрепа на тезата ти.

На мен пък Харисън във въпросния филм като изпълнение ми беше точно като Бен Афлек в първата му злодейска роля -ужасно лесен за разкодиране, поради невероятната съсредоточеност, с която подхождаше към изпълнението и то тъй внимателна, че беше вече изкуствена.

[Silver]

Ясно, де. Хипербола - употребява се чат-пат. Не им обръщай чак толкова специално внимание. Но, да - мисля, че си имала нереалистични очаквания.

За режисьорския ритъм - не, нямам предвид оригиналниченето в монтажа с тия split screens. За съжаление, гледал съм го преди години и не мога да бъда съвсем конкретен, затова ще ти кажа, че на нито едно място не ми се доспа. Филмът определено си има и енергия и атмосфера, за което не искам да давам целия кредит на Лий - осъзнавам, че това в голяма степен се дължи и на Елфман.

Актьорското превъплъщение на Гибсън в знаци е абсолютно несъществено (плс, не обръщай чак такова внимание на тези неща) - факт е, че и Кълкин и момиченцето играят страховито.

Това дали намирам или не ролите на Дакота за идентични също е несъществено. Съществено е, че ги намирам за роли на абсолютно зрял и завършен актьор. На места чак е ужасяващо човек да я гледа. И основното - няма и помен от това, което споменах за Уил Смит в предния пост.

Осмънт го дадох за пример два пъти: като дете, което след училище е хвърлило чантата и е отишло да се снима при Шаямалан (плс, без буквализъм тука ); и второ - като пример, че е възможно дори след роля като в Шесто чувство, дете да направи такова изпълнение, че през ума ми да не мине, че това е онзи същия Коул, дето виждаше умрели. Нито едното от двете неща не се омаловажава от факта, че си е наел треньор и че ролята му е нагаждана за него. Всъщност намирам и двете неща за безкрайно нормални.

Не говоря дали изпълнението на Харисън Форд е добро или лошо. Дадох примера като експеримент (пореден) на Земекис и изрично споменах, че трансформацията му е напълно реалистична на сценарно ниво.

[Vivian]

За Уил Смит нямаше, защото чисто и просто не смятам, че той се стараеше да играе. Харесваше му идеята да копира Том Ханкс от Корабокрушенеца, поне това е, което аз виждам в изпълнението му.

Не си видял нищичко от Коул да проблясва в Изкуствен Интелект? Наистина? Дори в сцените с Джуд Лоу към средата на филма? Съвсем?

[Silver]

В ретроспекция виждам, разбира се, но нищо не ме извади от ролята му докато гледах филма. Ако избирах сцени, в които е най-близо до Коул, това са със сигурност са тези с майка му.

Да, Уил Смит копираше Том Ханкс като цитираше сцена от Шрек. Дори аз не го имам за толкова тъп тоя, че да си вярва, че може да направи каквото Ханкс направи в Корабокрушенеца.