ShadowDance

Жокерът не го намирам за по-дълбок от Шонен-бат и Юджиро мен ако питаш. Не видях с този образ да беше постигнато нещо наистина светопроменящо, не видях сивота, някакви предизвикателни за човешкия морал идеи, нещо което да ме накара да го мисля 3 седмици след филма. Появи се, повзриви малко неща, причини няколко задръствания и краткотрайна масова истерия, уби грозната бат-Гърл и побърка Харви Дент в едно вързано с бели конци сюжетче и толкоз. Не ме накара да погледна с други очи на жанра, не ме целеустреми към Батман комиксите, покефи ме 3 часа, остана в паметта ми като много симпатично, ярко и кефещо на чисто физическо ниво проявление (може би заради всичкия огън във филма) и дотам. Бих казала че е плитък, но за сметка на това - плътен. Предполагам е въпрос на вкус и нагласа към идеята за тероризма - Вивиян е виждала в него въплътени свои страхове. Аз - не.

За енти път - за дълбочина ти трябват малко повече измерения отколкото Жокерът има. Не бъркай яко съчетание от добре направени клишета с дълбочина. И не слагай обичайния си негативизъм в понятието клише, щото в случая клише =! от пошла пошлост. Но разбирам какво имаш предвид - примерно за мен Камина от Гурен Лаган е малко повече от клише, въпреки тотално клишираните елементи, от които е изграден. Няма лошо - има и такива случаи и аз често им се радвам повече отколкото на гъзарските иновативни, но леко превзети неща, дето те карат да мислиш.

Сега за отделните човечета, които не си чувал - Юджиро вече го обясних. Някакво нечовешко същество, което бидейки много над човека като сила, е загубило човешкия си морал. Появява се ненадейно, всява ужас, създава хаос и оставя трупове след себе си. И го прави само щото така му е кеф. Същий Жокер, само че доста по-тъп, най-вече щото и самият сетинг и сюжет не позволяват кой знае кво. Той е символ на силата и непобедимостта. Не на хаоса. И е доста по-локализиран като проявления - тероризира определени хора и места. Не целия град/свят.

Хелмастър Фибризо е представител на демоните в доста полярния сетинг на Слейърс. В митологията на Слейърс демоните са символите на хаоса и злото, а боговете - на порядъка и доброто. Фибризо беше по-елементарен и безличен от Жокера (все пак си говорим за непретенциозен хумористичен сериал) като изпълнение, въпреки че като идейни показатели има добро съвпадение. Не всички демони са еднакви - някои не са толкова заинтригувани от разрушенето на света "СЕГА ВЕДНАГА!!!", но този конкретно иска това, защото смъртта и страданието на хората му носят кеф и щото хаосът е Добро в личната му ценностна система. Той нямаше сълзливо бекстори, както обикновено се случва с аниме-лошковците - беше се пръкнал от нищото с желанието да разрушава. Якото с него е това, което всъщност му се случи накрая.

Бтв, символизъм от подобен на Жокеровия тип има и в най-пробитите шонен-сапунки. Там мащабната гад срещу която се възправя главния герой е винаги носител на някаква абсолютно негативна символика (може да е хаос, но може и да е тоталитаризъм). Нашичкият трябва да я победи и да спаси порядъка, но преди това му се налага да се изправи пред собствените си слабости, и да израсте нравствено и т.н. Понеже е много по-трудно да се симулира нравствен растеж с някакви по-комплексни психологически феномени, ние гледаме състезателен тупаник и словесно мерене на пишки на ниво 4ти клас в продължение на 100-ици епизоди. За да не намразим гаднярът все пак ни се пуска някаква мелодрама с него. Разбира се, това е толкова елементарно, че се чувствам омерзена само докато пиша за него, но си е така.

Шонен-бат и Йохан ги знаеш, тях няма кво да ги обяснявам. Виждаш колко над-човешки образи са, какъв терор причиняват над околните и до какви изстъпления доведоха разни хора.

За Енви си прав. Той не е символ сам по себе си, по-скоро името му е указание за характера му. Не е нещо глобално.

edit: Вивиян, така си е. Не е само злободневието на идеите, а и достъпността на реализацията им. Батман има повече забавлителна стойност. Както вика Уолвърийн в онея филмчета ебавки - Уочмен е като лекция и иска от деб да пишеш домашни. А да не забравяме и смъртта на Хийт Леджър, която направи и без това култовият Жокер още по-култов. Има и заигравка с рейтингите. Но Уочмен определено е по-скоро за някви склонни към чоплене гийкове и нърдове, отколкото за средностатистическия пуканкояд дето иска бързо удоволствие и го иска СЕГА.

Demandred wrote:

Watchmen има добрата оценка 8.0 към момента. Извън Топ 250 е, но иначе то си почва от осмиците, така че вероятно е само заради броя гласове, който засега е малко (60 000 някъде).

Като педант ще кажа, че 60 000 гласа са предостатъчно като брой за влизане в Топ 250, повечето там имат по-малко.

Не и 8-ците, специално гледах. Аз за тях говорех.


Хрис, ясно, тоя спор май няма повече накъде да върви. Ти не си се впечатлила от Жокера, затова сравненията с разни аниме-лошковци са ти възможни. На мен са ми абсурдни, просто той ми е твърде много над тях като внушение. Но уотевър. Важното е колко е по-як от Роршах

Не съм склонен обаче да приема последния ти абзац, ако под "удоволствие СЕГА за пуканкояди" визираш The Dark Knight. Според мен Watchmen като замисъл (филмът, не комикса) е много по-комерсиален и за пуканкояди. Пък и няма как, баси Ноланите винаги досега са правели или поне са се пънали да правят реално кино, докато Снайдер, душичката нежна, цъфти с могъществени комиксови адаптации и зомби фликове, като едничката му силна черта е способността да използва абсурдни песни в як контекст, и това, че явно влияе на хората с по-силен глад за празнословен мачизъм...

Пък и няма как, баси Ноланите винаги досега са правели или поне са се пънали да правят реално кино, докато Снайдер, душичката нежна, цъфти с могъществени комиксови адаптации и зомби фликове, като едничката му силна черта е способността да използва абсурдни песни в як контекст, и това, че явно влияе на хората с по-силен глад за празнословен мачизъм...

С това не съм съгласна, защото според мен е слагане на етикети. И двамата не са направили по 30 еднотипни филма, че да може човек да каже, че така ги правят и само така ще ги правят. Специално за Уочмен мисля, че Снайдър в голяма степен е успял да избяга от абсурдността на 300, примерно. Не знам, може да е добавил някаква нереалистичност към комикса, но явно самият той (комикса) не търпи много. Бтв, (като се замислих какво си говорихме) под реалистичност нямам предвид толкова историческа достоверност (защото по тази логика нещо в бъдещето винаги излиза по-достоверно от нещо в миналото), колкото достоверност на образите, характерите, атмосферата.

Иначе за мен спорът е малко в музиката, поне като сравнение. Дали е батман е по-зелен или Уочмен по-дълъг...

"Пънали" е ключовата дума, като си говорим за Батман.

Иначе, Морве, Рольо говореше за "киното" като голямо изкуство май. Престиж беше такъв филм. Батман остро не е. Той си е летен комерсиален хитец.

Е, чак толкова... Батманите по принцип може да са мислени за летни хитове, дори и тоя така, но мисля, че в случая е надраснал това.

Еми не, не е летен хит. Никак. Просто е толкова добър, че да влезе И в тая роля. Но кой квото видял на екрана, това не е нещо, за което ще се разберем. Аз и първия намирам за великолепно произведение, ти опищя форума колко бил тъп.

Морви, няма нужда мен да слушаш, виж в имдб филмографиите на Нолан и Снайдър. Какво като нямат по много филми при тая разлика във филмите, които все пак имат? Първият е режисирал Мементо и Престиж. Вторият - Зората на мъртвите (това дори не е просто би-мууви зомби-флик, ами е РИМЕЙК на би-мууви зомби-флик!) и 300. Ако за теб това не е показателно за разликата в класите, за мен е.

Показателно е за раликите в класите на миналите, но не и настоящите/бъдещите им филми.
За мен показателят за разликите между Уочмен и Батман са само самите Уочмен и Батман, а не това дали в началото на кариерата си съответният режисьор е карал като занаятчия или като артист.

Еми за мен примерно Батмана е изпипан като филм, а не просто като адаптация. Watchmen се дъни като филм, най-малкото защото Снайдър си няма бъкел чувство за мярка и всъщност не е наясно какво точно да прави с идеите, които му щукват. Не е тотално зле благодарение на изходния материал и въпреки, а не благодарение на усилията на Зак "The Visionary Director" Снайдър. А и след първите 30 минути на The Spirit на Frank "Me True Tough Visionary Dude" Miller се оказа, че все пак може и много по-зле.

Morwen wrote:Показателно е за раликите в класите на миналите, но не и настоящите/бъдещите им филми.
За мен показателят за разликите между Уочмен и Батман са само самите Уочмен и Батман, а не това дали в началото на кариерата си съответният режисьор е карал като занаятчия или като артист.

Не, Морви, показателно е за разликата в класите на САМИТЕ РЕЖИСЬОРИ. А за мен тия два филма са напълно закономерно продължение на тази линия. Човек с малко повече технически познания за киното може вероятно много лесно да обясни всички начини, по които Watchmen отстъпва на The Dark Knight на ниво режисура, операторско майсторство, актьорска игра, сценарий...

При последното е по-сложно, защото едното е адаптация, а другото - оригинална история, която ползва заети герои и свят. Но пак при равно времетраене едното е на буци, тежко и трътляво, а другото, при ПО-МАЛКО сюжет вътре, е елегантно и динамично от до.

Тъй че не, няма такова нещо като "класата им досега".

Това, че единият е направил повече от по-малко, не значи, че като цяло филмът е много по-добър. Имам чуството, че ти възприемаш като филм само приносът на режисьора. Докато аз като нечела комикса, го възприемам цялостно. Да, сигурно някои специалисти могат да намерят неща, с които се дъни. Но ако не са очевидни, не са и чак толкова големи издънки.
Иначе, да, снайдър ме кефи по-малко от Нолан, но това не означава автоматично, че филм на единия поунва ени дей всеки филм (сегашен или бъдещ) на другия.

Всъщност значи до доказване на противното. Доказателство още няма.

И аз не възприемам като филм само приноса на режисьора, но от него зависи почти всичко, защото той взима финалните решения и за другите сфери. И без да съм специалист, намерих "неща, в които се дъни", така че за мен те са очевидни. И не са "чак толкова големи издънки", но са всеобхватни и си остават издънки, а във филма, с който го сравняваме, ги няма. Соу...

Демек това, че чичко Уве Бол досега е правил само абсолютни боклуци не значи, че следващия му филм няма да е шедьовър. Сигурно е така, но по някаква причина си мисля, че шансът да е пълен боклук като предните е доста голям.

В този ред на мисли Снайдър има един приличен римейк на зомби флик, една доста посредствена ода възхваляваща мачизма и един среден комиксов филм.

Нолан има Мементо, Престиж, и два Батмана.

На базата на елементарната логика, за мен очакванията са, че следващия филм на Нолан ще е по-качествен от следващия на Снайдър.

Но е възможно Уве да ги смаже и двамата.

Факт - разликата в класите е очевидна. Престиж и Мементо я илюстрират страхотно. Батманите за мен не са кой знае кво, първият беше откровено тъп, вторият се крепи на едната птичка, Жокера, така че тук Уочмен води. Но както и Ян каза, изходният материал има голям принос за това, щото оттам идва всичкото дето ме празни мен - идеи, персонажи, история. Е, Зак Снайдер е успял да предаде достоверно този почти невъзможен за предаване материал в обозримо време, така че и той си е свършил работата повече от добре (като изключим забавения каданс тук-таме). И според мен си е съвсем вижънъри - и 300 и Уочмен имат много хубава визия. В Уочмен има цели панели от комикса пресътворени 1:1 именно чрез забавения каданс. Т.е. тоя режисьор е това, което манга фенът в мен, нагледал се на малоумни, изкривили се от първоизточника аниме адаптации, винаги е искал. Уочмен е много по-комплексен от 300. По-комплексен и от Батман, щото има по-плътен сетинг, повече идеи, повече персонажи за развитие и т.н. И пичът се е справил. Дотолкова се е справил, че Морви е харесала филма без да е чела комикса, Александър иска да го гледа за 3ти път, пак без да е чел комикса, Амикае го е гледал два пъти без да е чел комикса, а аз съм изтрещяла тотално и чета въпросния комикс за втори път, след като преди бягах от четива с маскирани герои като от огън, нали. И т.н. Явно има нещо там.

Адашке, visionary не е казано във връзка със зрителните качества на филмите му.

И на френски е тази дума - visionnaire. Означава човек с дълбок и проникновен поглед в нещата, в бъдещето, човек с визия (дума, която на български погрешно се използва за нещо свързано със зрителния облик на нещо или някого).
Пример от един друг топик - бате Бойко има телегеничен външен вид, но няма визия.


А Уочмен не е супергеройски комикс, въпреки че има и супергерои в него. Ти вече си го разбрала, де, но много хора за жалост подхождат с тая нагласа - "а, щом има маскирани човечета, не е за мен".

По-комплексен от Батман, но по-слаб като филм, което ни връща на изходна позиция Съжалявам, не мога да се абстрахирам от тромавия сценарий, безкрайните сцени, слабата актьорска игра и отвратителния екшън, и да го възхвалявам само защото е успял да не омаже оригинала. Сама го каза - изходният материал е силен и сам си върши работата. Не, че един милион неща не могат да се сбъркат, но то от прекаленото придържане идват немалко проблеми на филма всъщност.

Т.е. и това не е критерий за качество като става дума за адаптация.