Yet again, what is SF and what SF is what

bgspace · Post by **bgspace** » Wed Jan 07, 2009 4:23 pm

Окей - мммда, благодарско на Симеон, че на фона на 90%-ия офтопик успя да ме насочи аджеба за какво е тази тема.

В случая съм съгласен с Григор относно западната/соцфантастиката почти на 100%, защото самият аз съм забелязвал подобни неприятни тенденции, така че не мога да разбера някои от коментарите по-долу, които не са много съгласни с него. Понеже виждам, че има хора, които са прочели повече от мен по въпроса, а аз имам тепърва все още да си уча, тактично ще си замълча.

Сега - като прочетох подобните постове и разбирам защо е глупаво да намеквам за завист или тем подобни неща, тук също ще си замълча тактично, защото уважавам всички участници в дискусията и този спор взе да ми се вижда комичен след като разгърнах всички SPOIL-ери. Ще се опитам да се заблудя с това, че изливането на един тон помия, защото еди кой си изнервил еди кого си, е плод на някакво моментно напрежение и последвалото освобождаване- аз съм молекулярен биолог и съм склонен да приема, че понякога нашият мозък има нужда от подобно нещо. Макар че май вече дълбоко започвам да се разочаровам от някои хора, от които не съм очаквал подобна реакция.

ПП: И да, ще се опитам да си наложа това, че оригването е част от човечността и може да доведе до състояние на облекчаване.

Post by **Roland** » Wed Jan 07, 2009 4:36 pm

Ако желаеш, можем да осбъдим причините ти да си съгласен с Григор. Кажи за кои тенденции и автори мислиш, кое у тях дефинираш по начина, който е използван в онзи материал и т.н. Току виж най-сетне станала и дискусия.

bgspace · Post by **bgspace** » Wed Jan 07, 2009 4:50 pm

Окей- с риск да се изложа, ще коментирам.

За влиянието на комунизма/антикомунизма няма спор. Дори и сред големи класици като Ефремов се срещат дразнещи идеи от сорта на: "Великото общество под формата на комунизъм е оцеляло, после се е пренесло на планетите и в крааайна смеетка това е довеело до неминуем прогрес". Сред българската литература съм срещал и още по-големи изцепки - цит. "Урок преди разсъмване" - "Аз вече знаех, че комунистите са най-добрите хора на света".

Така че - за споменатото от Григор - неща като цензори, недостатъчно коленичили пред Партията съм в общи линии съгласен.

В едно свободно общество като това на САЩ - да - имало я е масовата психоза и течението на антикомунизма, макар да не съм забелязал сега да е толкова ясно изразена.

Като цяло искам да заключа, че да се твори в една такава обстановка - особено ако искаш да си човешко-центричен, да споделиш определени ценности (дори и да си въобразяваш, че не си повлиян от идеолого-политическата ситуация) е изключително ТРУДНО.

Дотолкова с моето мнение.

Post by **Roland** » Wed Jan 07, 2009 5:41 pm

А, ти с това си съгласен. Ясно. Моят проблем е с първия абзац, не с втория

Ghibli · Post by **Ghibli** » Thu Jan 08, 2009 1:11 am

Последно, за смислените дискусии: за мен смисълът на разговора (или онова, което очаквах от него) беше да чуя (или видя написано) от г-н Гачев едно "ами да, наистина, поизхвърлих се малко". Признание, че подобно обобщение - да припомня -

Spoiler: show: Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.

- е (тук избирам най-меката дума) погрешно. Само това.
Критериите за човечност като мерило за литературата са една интересна тема, която в онзи момент не ме интересуваше. След двата първоначални коментара по конкретния абзац от Роланд и мен задълбахме именно в тази тема, като страничен резултат, но така и не дочакахме онова признание.
Единственият извод е, че след всичките коментари и разяснения защо такава генерализация е погрешна (и незащитима) г-н Гачев все още не намира нищо неуместно в думите си и държи на тях, което мен леко ме дразни и разочарова

ysn · Post by **ysn** » Thu Jan 08, 2009 11:11 am

човекът всъщност е прав, защо да се отказва от думите си?

рядко прелива от човечност

най-често колят и стрелят

Оставяйки настрани по-нататъшните излияния в съответната "дискусия" тези му думи не са насочени към този или онзи автор, а към жанра като цяло. А на запад военната фантастика и занаятчийското писане са много по-сериозно развити отколкото на изток. Такива са икономическите реалности. Когато знанието ти за източната фантастика се базира на два-три нарочени за "човечни" класика, а на запад си има развита цяла индустрия, която да бъде съдена и осъждана е нормално резултатът да е подобна присъда.

Marfa · Post by **Marfa** » Thu Jan 08, 2009 11:48 am

Да де, ама пак опираме до количественото дефиниране на човечността в произведението. Как се характеризира, как точно се измерва, колко човечни неща на абзац трябва да има, за да обявим произведението за човечно... Такива ми ти работи.

Post by **Yan** » Thu Jan 08, 2009 11:59 am

ysn wrote:човекът всъщност е прав, защо да се отказва от думите си?

рядко прелива от човечност

най-често колят и стрелят
Оставяйки настрани по-нататъшните излияния в съответната "дискусия" тези му думи не са насочени към този или онзи автор, а към жанра като цяло. А на запад военната фантастика и занаятчийското писане са много по-сериозно развити отколкото на изток. Такива са икономическите реалности. Когато знанието ти за източната фантастика се базира на два-три нарочени за "човечни" класика, а на запад си има развита цяла индустрия, която да бъде съдена и осъждана е нормално резултатът да е подобна присъда.

Ако на запад фантастика се изчерпваше с военна фантастика можеше и да е прав. Но, тъй като не се изчерпва, просто не е

Иначе е факт, че е най-лесно да се раздават присъди без да имаш нужната информация.

ysn · Post by **ysn** » Thu Jan 08, 2009 1:38 pm

Защо да се мери някакъв коефициент "човечност" на страница или ред? Тук става дума за общия тон и насоченост на дадено произведение. И не е нужно да имат само военна фантастика за да е вярно това, че имат повече военна фантастика.

Човекът не е прав, но грешката му е вярна. Стига му се зъбихте

Vankata · Post by **Vankata** » Thu Jan 08, 2009 1:59 pm

Извинявай, ама според твоята логика трябва да изкараме, че цялото кино е порно, щото порно-филмите са много повече от останалите.

ysn · Post by **ysn** » Thu Jan 08, 2009 2:55 pm

Грешката ти е вярна

Post by **Roland** » Thu Jan 08, 2009 3:03 pm

Досадна софистика much?

Vankata · Post by **Vankata** » Thu Jan 08, 2009 5:10 pm

ysn wrote:Грешката ти е вярна

Което би трябвало да означава какво? "Не знам какво да кажа, затова ще бъда загадъчен"?

Lubimetz13 · Post by **Lubimetz13** » Thu Jan 08, 2009 6:47 pm

Maledictus, подкрепям дългата ти диатриба на мах, но аргументът, че Библията и съпътстващите я истории са изчерпали всички възможни литературни сюжети, е доста преувеличен. Не искам да влизам в спор за християнството, но просто трябва да отбележа, че не съм съгласен с тази част от мнението ти.

Вече по самата тема - отново няма да навлизам в детайли, понеже не ми се занимава особено, но една от предпоставките, на които се гради статията на Григор Гачев, ме стресна със своята ирационалност: че литературата трябва да бъде човечна.

Виждам, че освен подчертано филантропските бележки за недостатъците на този форум и ниската интелектуална стойност на темата в частност, сте произвели и някакво обсъждане на човечността, нейното субективно определение и уместността на налагането й като качествен литературен критерий, но май въпросът, човечността изобщо необходима ли е на литературата, все още остава незададен.

Очевидно функцията на литературата според г-н Гачев, който измерва книгите в морална полза, е дидактична. В западния свят, който той така презира, това схващане отмря и се превърна в ексцентричност в края на XVIII-и век. Колкото и да е закъсняло българското Просвещение, то също е вече в миналото и вазовската националистична възпитателност, която аз слагам наравно по противност с романизираните уроци по хуманност, които г-н Гачев цитира с размекнато сърце, не намира почва дори в празните глави на българските седмокласници. Което иде да покаже колко точно е отживяла.

Може би там се корени причината за разочарованието му от фантастиката - жанр, който от самото си създаване се стреми и претендира да е част от литературния авангард - а не в нея самата. Може би разминаването между тях не е идеологическо, приоритетно или принципно, ами направо хронологично.

ysn · Post by **ysn** » Thu Jan 08, 2009 7:05 pm

"Не знам какво да кажа, затова ще бъда загадъчен"?

не само. означава и "казах си мнението и не съм 12 годишен идиот да споря по форумите". чети го както искаш, обясних си два пъти мнението, дали го приемаш или не е твоя работа, не съм тръгнал да проповядвам.

пс смайлита знаеш ли за какво се ползват? усети ли, че иронизирам себе си колкото и теб? щото на Симеон му убягна.

Yet again, what is SF and what SF is what

Who is online