ShadowDance

Топикът за Шайхири стана безсмислен от един момент нататък, да
Но то и не беше спор, поне не и по конкретна тема. Това имах предвид горе.
А иначе, повечето хора в някакъв момент като че ли се подразниха от тона му, наистина, но не и достатъчно, че да почнем открито да се дърлим

RRSunknown wrote:Поредния безидеен спор е всеки спор в който от 10 поста 2 са по темата а останалите са във връзка дали бай Шайхири се е променил и кой и кога пие Гинко Билобата си.

В тая връзка пак да помоля: не обръщайте темата в тема за kalein и неговите простъпления. Тя е тема за всеки от нас: как четем и как общуваме помежду си.

И пак: Не пишете спам от по два реда. Пишете какво мислите вие - неща, дето наистина ви вълнуват, толкова, че сте готови да откраднете половин час от работното (или дори празничното) си време, да ги формулирате внимателно и да ни ги поднесете.

То и това са си коледни подаръци, всъщност. *усмих*

(Емо, благодаря за включването. Тъкмо почваше да ми липсва твоят поглед. *сериозно смайли*)

Trip wrote: Моридин е пуснал само един пост, защото е доста зает човек Знай го от мен, не е до това, че не вижда смисъл в темата.

@Калин - право дума

И какъв е великият смисъл на темата всъщност? Казваме си какво мислим и се променя светът ли, що ли? Ето какво наистина ме вълнува и крада минути от работното си време. Като си разкажем мненията по тема, за която всеки има конкретно свое мнение и никой никого не може да убеди в правотата си, по простата причина, че фундаментална истина там не може да има, какво постигаме? Да разбираме другарчето ли се научаваме? Или просто си джафкаме като невротични пинчери и обслужваме собствената си логорея няколко дни и после напълно забравяме какво сме говорили, как мисли другият и т.н. и всичко си тръгва по старому? Това тука някакъв лексикон ли е? Кое му е важното така представено?

Amelia wrote:И какъв е великият смисъл на темата всъщност? Казваме си какво мислим и се променя светът ли, що ли? Ето какво наистина ме вълнува и крада минути от работното си време. Като си разкажем мненията по тема, за която всеки има конкретно свое мнение и никой никого не може да убеди в правотата си, по простата причина, че фундаментална истина там не може да има, какво постигаме? Да разбираме другарчето ли се научаваме?

Амелия, ето ти моя частен отговор:

(да не се бърка с фундаменталната истина - и аз отдавна не я търся, Слънце)

Да, светът се променя. Щото светът не е нещо външно и независимо от нас - щото светът е колективно понятие, и всеки от нас тука е част от колектива. Без значение дали си мърморим или се целуваме, или се замеряме с домати, или се подсмихваме, докато се правим на агресивни - все сме част от света. И ако сега ми кажеш, че нищо съществено не се е променило... следва пореден въпрос.

Да! Научаваме се да разбираме другарчето си. Ето примерно аз - говоря за себе си, щото най-добре познавам себе си, та мога да съм що-годе сигурен в твърдението, което следва - та примерно аз вече знам доста повече за Моридин и Морви и мъничко повече за всеки, който е оставил 5+ реда в темата (включително тебе). Готова ли да отречеш това?

И въпросът, който ме вълнува най-много: защо "никой никого не може да убеди в правотата си"? Може ли да ми посочиш цитати, които илюстрират тая мисъл?

(Понеже аз мога да ти посоча цитати, които я опровергават. Специално в тази тема ще трябва да почакаме още няколко итерации на разговора, за да видим кой кого в какво е убедил - как сме еволюирали, или не сме.)

- - -

Жоро: знам - не се чувствай отговорен. Само отговарящ - и то когато дойде моментът.

Аз чакам търпеливо. Изнервям се само когато някой отговаря, без да си е оставил достатъчно време да си обмисли отговора. Ей тва е безсмисленото (според мене).

Ок, след 3 месеца ще намина оттук, за да изтупам темата от трите слоя прах, които са я покрили. Дотогава ще правя наблюдения да видя кой какво и кого разбрал и какъв е ефектът от този разговор върху нашето "къмюнити" (бахти гнусната дума между впрочем). Ако тук забележа промяна в мисленето на някой индивид, ще ти обадя. За 5 годишния ми стаж по форуми и 26 годишния ми стаж като човек такова нещо не се е случвало. Но да видим...

Amelia wrote:Ок, след 3 месеца ще намина оттук, за да изтупам темата от трите слоя прах, които са я покрили. Дотогава ще правя наблюдения да видя кой какво и кого разбрал и какъв е ефектът от този разговор върху нашето "къмюнити" (бахти гнусната дума между впрочем). Ако тук забележа промяна в мисленето на някой индивид, ще ти обадя. За 5 годишния ми стаж по форуми и 26 годишния ми стаж като човек такова нещо не се е случвало. Но да видим...

Направи ги 30 за мене и пак същото.

Света се промена да, хората не.

Иначе...
Емпатията си е ценно нещо, но като всяко такова изхабява и носи огромни рискове, тъй като общуването с някой хора на физическо ниво изморява та уврежда. Така че, предпочитам да си сведа до бегло форумно общувано контактите с няколко човека и да си минимализирам щетите. Все нещо полезно може и да изникне. Интуицията ми просто подсказва да стоя далеч от някой хора независимо колко чудни слова леят. Са ти си ми бегло симпатичен, но имам все пак форум за модериране, което те поставя в светлината на прожектора в момента. А да, няма сила дет да ме накара със заливане с линкове и референций да ги отварям. Ако не можеш да си кажеш важното, есенцията, шибаната мисъл с 2-3 изречения очеизвадно не говорим на един език. Даже не сме от една вселена.

Xellos wrote:Ако не можеш да си кажеш важното, есенцията, шибаната мисъл с 2-3 изречения очеизвадно не говорим на един език.

Моа си каа шианата мисъл в деет шиани думи.

Обаче тая тема е за по-сложни мисли.

(Иначе оценявам включването и отделенето време. )

Първо, благодаря за разбирането и дългия отговор, Калине. И второ, тук мненията ни се различават.

kalein wrote:

Morwen wrote:Тук, разбира се, на преден план изниква въпросът кой трябва да си променя навиците - този който употребява "копеле" или онзи, който не я?
Като правило, повече трябва да се промени този, който е малцинство в дадената група(по чисто математически съображения) или този който дразни(защото не можеш да натрапиш някому нещо, което го обижда). Ако двете неща съвпадат е и съвсем ясно.

Тук искам да обърна внимание на нещо, което се появява отново и отново в постингите ни. Interpreter вече го каза, аз ще сложа линк към цяла тема, посветена на него: обиждането.

Обиждането, най-простичко казано, не е като физически удар с бухалка, при който има реалната опасност да не успееш да се защитиш (защото например си обърната с гръб и не забелязваш бухалката). Обиждането е поток от думи, който тръгва от говорещия и стига - или не стига - до съзнанието на слушащия. Няма съществена разлика между това да се обидиш. ако някой ти каже, че мрази цвета на очите ти, и ако някой ти каже, че си глупава. И в двата случая всичко се свежда до начина, по който приемаш думите. Ти, точно така.

Илюстрирам:

Ако ти ми отговориш "Калине, ако беше по-умен, щеше да видиш къде бъркаш", аз мога да си го изтълкувам като:

а) "Леле, колко съм глупав... *депресяв*"
б) "Морви смята, че съм глупав. *учудв*"
в) "Морви не е съгласна с това, което казвам... интересно защо. *размишляв* Я да взема да питам..."
г) "Леле, колко е глупава тая. *ядосв*"
и т.н.

нито една реакция не е нелогична - просто зависи каква логика ще избера. Аз, точно така.

Та ако избера да се ядосам/депресирам/обидя - ти ли ще си виновна за избора ми?

(И разбираш ли защо, в крайна сметка, ходенето по тъмни улички самичка всъщност Е твой проблем?)

Ако са ви попадали "Четирите споразумения" на Дон Мигел Руис - те обясняват за обиждането много по-пълно и с примери. Препоръчвам.

...някой да не вижда каква е връзката на тия размисли за обиждането с темата? *уморен, но стоически въздъх*

Това каква логика ще избереш не зависи само от настроението ти или от подреждането на звездите, а и от това коя логика е най-правдоподобна.

Ако аз наистина досега съм демонстрирала само добри чувства и това, че те ценя като мнение и в процеса на аргументиране ти кажа това, е естествено да си помислиш в) "Морви не е съгласна с това, което казвам... интересно защо. *размишляв* Я да взема да питам...".
Ако аз от един момент без особено вникване в твоите аргументи, просто навсякъде те отрязвам с добронамерени, но категорични реплики и накрая изтърся и това, то закономерната реакция е б) "Морви смята, че съм глупав. *учудв*".
Ако усещаш, че говориш, но не намираш правилните думи и аргументите ти вечно се оказват сгрешени, то е нормално да тръгнеш към а) "Леле, колко съм глупав... *депресяв*"
Ако обаче аз навсякъде въобще не се замислям за това, което казваш, твърдя, че мнението ти, когато е различно от моето е равнозначно на лицемерие/глупост, непрекъснато правя такива намеци, без всъщност ти да чувстваш, че ми даваш причини за тях, ако аз се изказвам необосновано, но разпалено обвинявам теб в това, то няма нищо ненормално да си помислиш г) "Леле, колко е глупава тая. *ядосв*".

Би било хубаво ако всички обиди бяха просто плод на неразбирателства. Но понякога те са си точно обиди. В един идеален свят, нямаше да има такива, но този не е идеален. Да, неволна обидна реплика от приятел се преглъща с идеята, че е недоразбиране или закачака. Но не и когато тези реплики са по-голямата част от общуването и закономерност в него.

I this forum!

Калине,

В двете отворени от теб теми трима души - Морвито, Кселоса и Амелията - се опитаха да ти обяснят ситуацията по три различни начина. Ако следваш собствения си призив за внимателно четене, би трябвало да си вникнал в това, което те ти казват и с което аз съм 100 % съгласен. Ако не желаеш да проумееш какво ти казват и тримата - повредата е в твоя телевизор.

Освен това ще е хубаво да имаш повече доверие на тримата ни админи. Те познават хората тук като форумци по-добре от теб и са наясно с отношенията ни доста по-добре от теб. И според мен си вършат чудесно работата без да им се е налагало да баннат когото и да било - а това само по себе си е постижение.

Емо много добре припомни нещо, което ни преподават във филологиите - че всяка комуникация е 15-20 % вербални сигнали и 80-85 % невербални. Ти самият, Калине, добре усети, че е хубаво някои теми (като например умеем ли да се изразяваме и да се разбираме, или защо Жоро админства така и защо Кселоса модерира онака) да се обсъждат на живо именно за да се избегнат недоразумения, произтичащи от интернет комуникацията.

Не се обиждай на Кселоса, че те нарече "инфантилен идеалист". В един момент ти се държеше точно като такъв. Бих добавил - и като литературен проповедник-фундаменталист, който си е наумил на всяка цена да ни накара всички да плеснем с ръце, да се прегърнем и да бъдем вкупом озарени от Вселенската Хармония И Всеобщото Разбирателство. Недей. Амелията ти обясни защо това е загуба на време, Кселоса ти обясни, че в този форум (както навсякъде другаде) има твърде различни (като разбирания, темперамент и интереси) хора, а Морвито ти обясни какви са ни отношенията с Шайхири (не Алекс, а именно Шайхири) и защо са такива.

Пиша ти всичко това съвсем добронамерено, защото ми се струва, че и ти си добронамерен, макар и според мен малко неориентиран в конкретната ситуация. Ако някой ден се запознаем на живо, ще ми е интересно да си полафим, стига и ти да желаеш, разбира се

Не съм убеден, че се различават, Морв. По-скоро бих казал: доизясняват се.

Morwen wrote:Би било хубаво ако всички обиди бяха просто плод на неразбирателства. Но понякога те са си точно обиди.

Малко отзад напред тоя път (смяната на посоката може да помогне да стигнем до по-лесно разбиране *хем смигвам, хем съм сериозен*).

Не казах никъде в поста си, че обидите са плод на неразбирателства. Казах: "Обиждането е поток от думи, който тръгва от говорещия и стига - или не стига - до съзнанието на слушащия. " (Излишно образно, вероятно. Ама докато не видя кой как ще реагира, не знам кое е сложно и кое - обидно елементарно. *въздъх*)

Тоест: да, съгласен съм, че често оставяме ситуацията и контекстът да диктуват логиката ни. Анализът ти е страхотен, впрочем.

САМО ЧЕ: ние оставяме. Аз, ти, passer-by, Рол. По същия начин, по който може да решим - аз, ти, passer-by, Рол - този път ние да диктуваме логиката - и така да променим ситуацията.

Илюстрирам: Идва тука некъв мегаломан и започва да обижда наред. Ъъъъ, грешка на езика - идва тука некъв мегаломан и започва да нарича другите "калъф" и "игнорамус" - и тия, дето са доказано калъфи и игнорамуси, и другите, за които още не е доказано.
</закачка>

След чикирнайстия пост на неквия мегаломан логиката на ситуацията е до му го фръгнем дружно. Аз обаче се чувствам самарянски/поотпочинал/по-емпатичен от обичайното и вместо това решавам да го поразпитам - и то на ЛС, не на карамбол пред очите на всички - има ли нещо, което мога да направя за него. Или поне нещо, с което да у покажа, че сме свестни мом~и~чета. (Даже доказаните калъфи и игнорамуси.)

Ето това е, когато личният избор надмогва над логиката на ситуацуията.

...а какво ще се случи по-нататък ли? Че отде да знам аз? С прогнозиране не се занимавам - само с импровизиране.

Морв -

Всъщност пак не си противоречим - ти самата казваш отначало "Това каква логика ще избереш не зависи само от настроението ти или от подреждането на звездите, а и от това коя логика е най-правдоподобна. "

Така че - допълваме се, да?

Аз натъртвам ролята на личния ни избор, понеже си мечтая - с моя ИИ* - всеки от нас (...ама ИИ, а?) да бъде по-силен и издръжлив - и съответно по-чувствителен и емпатичен, когато общува с другите. Да не позволяваме думи да ни обиждат, в конкретния случай.

(А съм станал достатъчно силен и издръжлив, за да си го мечтая без страх и открито. Разните епитети по повод на избора ми са... ами, в крайна сметка, само думи. )


---
passer-by:

Вече почвам да се уморявам да припомням какво съм помолил в предишните си постинги, затова ще се напъна да го кажа по друг начин:

0. Да, някои хора ме разбраха доста добре. Други ме разбират все по-добре. Трети - поне досега - не са показали, че ме разбират. Никоя група не е достатъчно голяма, за да е статистически представителна - т.е. да ни води към някакви недвусмислени изводи.

Не, логическото следствие в "Ако следваш собствения си призив за внимателно четене, би трябвало да си вникнал в това, което те ти казват и с което аз съм 100 % съгласен. Ако не желаеш да проумееш какво ти казват и тримата - повредата е в твоя телевизор." - в която и да е от двете импликации - няма как да бъде достоверно, щом изхожда от неуточнени предпоставки.

1."Умеем ли да се четем?" не е тема за анализ на kalein, а за сравняване на начините по които четем/общуваме. Не ми е ясно защо си решил да говориш за мене, вместо за себе си - и то най-вече за мене. Ако така си разтълкувал това:

пък за да се науча да се изразявам по-ясно, трябва някой да ми натика в очите неясното, нали?

- добре, това си е валидно тълкуване. (Само че там имаше и молба за конкретни примери.)

Щеше да ми е по-добре да ме беше попитал дали имам нужда от психопрофил... но след като ми го предоставяш безплатно и добронамерено, няма да се обиждам.

(Побеснявам, когато някой се опита да ме анализира насериозно, без да потърси обратна връзка на заключенията си - без да ги свери с обекта на анализ, тоест мен. Факт.

Spoiler: show

Нарочно ви спестявам причините за бесните ми реакции - те са цяла ОГРОМНА тема, и никога не съм си позволявал да занимавам другите хора с тях.

Моля отсега нататък да преценявате сами дали да ме анализирате публично, без да си проверявате изводите. И ако решите да го правите - да имате предвид, че реакциите ми ще бъдат (вероятно) побеснели. Пиша това, за да го има казано в прав текст, пред очите на всички - и да мога да го цитирам, ако се налага.)

2. Моля те да не ми преразказваш какво са казали/помислили другите. Ако те имат да си кажат нещо - ще си го кажат. С техните думи.

Към твоя преразказ - както и към всеки друг, даже тия на Трип - подхождам скептично по дифолт. Дотук с нищо не си ми доказал, че разбираш мотивите на другите хора по-добре, отколкото аз. Виж, като се понатрупат постове и видя доколко твоята интерпретация се потвърждава от интерпретираните хора - тогава няма да се отнасям толкова скептично.

СРАВНИ: ако ми кажеш нещо за себе си, аз нямам причини да не ти повярвам. (Поне докато не почнеш да ми казваш неща, които по някакъв начин си противоречат. Тогава пък ще те питам защо се получава така.)

Ето това е моя "инфантилен идеализъм" - доверието в думите на непознатия, с което се отнасям, когато го виждам за първи път.

А не е инфантилен, понеже знам как да се справям при злоупотреби с въпросното доверие. Който е чел внимателно какво съм писал за обиждането, ще открие подсказки там. Точно това няма да го изписвам в прав текст, понеже от прекалено подробни обяснения се затъпява. Или поне така твърдеше James P. Hogan в един свой роман.

(Впрочем - лани пропуснах да питам: Ксел, в какво се изразява твоят "кървав цинизъм"?)

3.

Освен това ще е хубаво да имаш повече доверие на тримата ни админи. Те познават хората тук като форумци по-добре от теб и са наясно с отношенията ни доста по-добре от теб. И според мен си вършат чудесно работата без да им се е налагало да баннат когото и да било - а това само по себе си е постижение.

Не оспорвам това.

Но и не го приемам за възможния оптимум. Вярно, моят опит в модерирането и администрирането е по-скромен: само с Фантазия и МРЕДЖАН, но дори той ме е научил на начини да озаптявам/помирявам участниците, без да заключвам темата/секвам потока на разговора им. Дотук не съм видял нито един от тия начини приложен във форума на Шадоуданс. Хоп - още една причина да създам тая тема.

(В момента всеки от вас, който чете темата не по диагонал, а размишлявайки, развива умението си да ползва въпросните начини.)

Пропускаш и нещо друго: Мор не заключи тема, в която се вихреше Шейхът - всъщност Алекс отдавна беше помолил да престанем да подритваме трупа на Шайхири. Мор заключи тема , в която си говорехме аз и Ланис - без да е наясно докъде ще стигнем. Тоест секна потока на нашия разговор, а с това и ценните неща, до които можеше да стигнем. Мор заключи тема, без да познава kalein достатъчно, за да знае как ще реагира. Аз не съм ли форумец, в такъв случай? И ако съм - как остава валидно "Те познават хората тук като форумци по-добре от теб"?

(Не се опитвам да разкървавя стари рани - вече се разбрахме с Жоро защо го е направил и приех доводите му. Само се мъча да ти покажа различна перспектива - моята.)

4. Не си отговорил на предишния ми въпрос лично към тебе. Това не ме предразполага към уважително отношение по време на разговора.

5. Всъщност ти и нищо не ме питаш - само ми говориш. И не си единственият дотук.

Затова: отсега нататък възприемам принципна тактика в тая тема: пиша, само ако някой ми зададе преки въпроси = такива, които завършват с въпросителна - и не са реторични.

Иначе - безкрайно интересно ми е да чета за всеки от вас, и тук, и в "Умеем ли да пишем".

Spoiler: show

П.П. Ха... кой отключи темата?! *смея се*

- - -
* ИИ - инфантилен идеализъм (Xellos, (c) 2007)

Без директни обиди, МОЛЯ. Има си и правило по въпроса. Не ме карайте да заключвам интересни теми само щото не можете да си сдържате нервите

Тоест: да, съгласен съм, че често оставяме ситуацията и контекстът да диктуват логиката ни. Анализът ти е страхотен, впрочем.

САМО ЧЕ: ние оставяме. Аз, ти, passer-by, Рол. По същия начин, по който може да решим - аз, ти, passer-by, Рол - този път ние да диктуваме логиката - и така да променим ситуацията.

А според мен е по-адекватно ситуацията и контекстът да диктуват логиката и решенията ни. Защото ситуацията и контекстът са именно логични, а вътрешните чувства - не. Би било доста несправедливо някой да се държи като перекенде и аз да му го позволявам, а към друг който се държи съвсем нормално, да се отнасям по същия начин или по-зле. А решенията ги взимам възоснова на логиката. Бих решила, че няма защо да се обиждам ако човекът е принципно добронамерен, но ако не е - тогава решението ми е да се засегна, именно защото това е идеята на репликата. И не виждам защо в дадената ситуация цялата оговорност е хвърлена върху нас, а съответният човек, който волно или неволно обижда се измъква по терлици сух от водата? В смисъл, не е ли най-големият дял от едно дело в ръцете на инициатора му, все пак?

Иначе, да, все пак се допълваме и има случаи в които ти си прав, че трябва да се поинтересуваш и да вникнеш в ситуацията. Но както ти не се задълбаваш позитивно, когато видиш няколко неадекватни цинизма на латиница, така и аз отказвам да се задълбочавам в това какви евентуални омекотяващи случая обстоятелства има, ако трябва да ги търся за стотен път.


Много е хубаво да търсиш и показваш доброто, но когато усилията ти не срещат отклик, просто се отказваш в един момент.

Morwen wrote:И не виждам защо в дадената ситуация цялата оговорност е хвърлена върху нас, а съответният човек, който волно или неволно обижда се измъква по терлици сух от водата? В смисъл, не е ли най-големият дял от едно дело в ръцете на инициатора му, все пак?

О, Морви... аз не съм искал да звуча, все едно стоварвам отговорността само върху едната страна. Отговорността си е на всички, поотделно и заедно. Също като тоя личен избор, дето го развявам отколе.

Цялата работа - в съвсем конкретния случай - почна оттам, че ми се стори, че доста хора стоварват отговорността върху един. Само върху него - нищичко връз себе си.

А аз - май за първи път ще го кажа в тоя форум въобще - съм от редките случаи, които смятат, че мнозинството може да греши. Цялата демокрация в сегашния й вид ми е свидетел.

Spoiler: show

(А иначе - сега си спомних и, че дотук съм срещал само двама Човеци - или са ангели? ама от истинските? - които не се отказват да ровичкат за доброто, даже и сто пъти да ги ухапят в отговор. И не са станали по-... разкъсани от това. Напротив - стават все по-цели.

Може би затова - заради липсата на примери, които да ни вдъхновяват - ни е толкоз трудно да упорстваме в добротърсенето.

...Аз... не съм ни един от тия двамата. Но... някой ден ще стана.

*замечтав*)

Понеже ме мързи да чета петте страници талаш пък и не смятам, че си струва ще отговоря директно на първия въпрос, ама малко заобиколно.
Повечето тука умеем да се четем, а доста голям процент умеят и да пишат (аз не съм към тях мисля). Въпроса е, че за да се четем, трябва да има смисъл да го правим, а честно казано аз смисъл не виждам в това да чета нечий пост с 1000 че си повече думи в него при положение, че нещата поне в форумите могат да се казват накратко и да се обосноввават по най-краткия възможен начин. Защото без да гледам физиономията на този с който говоря аз лично не мога да проведа смислен разговор, камоли спор. Не се раждаме включени в мрежа един към друг, че да трябва да обшуваме изцяло чрез форума. Той е място където на кратце може да се обсъди нещо, някой сдухяняк може да покаже нет-его дет иначе му е в здрав дефицит, или пък може да захраним некоя хиена кат Бат Шайхири Джийзъса (дет се прероди ако не съм объркал последния епизод на Дързост и други екстри в ШД).
Така че в заключение можем да се четем, само ако има смисъл да го правим и само ако този, който четем говори на език, който разбираме. Аз езика на дългото обосноваване и тоталната серизоност не го разбирам в среда където гледам само буквички и слушам Замунда Банана Бенд на Уинампа.

Весели празници отиам да свивам сЪрмиътье за утре, че шса утепаме посемейно.