ShadowDance

Moridin wrote:п.п. @Коруин - Зависи малко и от контекста...

Зависи, дам.

Това за китайския беше доста сериозен аргумент пък и на мен всяко патетично звучащо и абсолютизиращо твърдение ми се струва несериозно.

Бих искал просто да вметна, че английският е изключително красив и благозвучен език, който е сравнително лесен за усвояване и е единственият чужд език, който свободно говоря.

Ролята му на интернационален език ме радва, но причините за подобна позиция са може би по-скоро политически отколкото лингвистични.

А конкретно по темата - английският език безспорно е невероятно богат във всяко едно отношение.

Ми като не стигал един живот, дай да няма изобщо езикови дискусии и да не се правят сравнения. Аз пък след 7 години учене на немски откровено заявявам, че тоя език е В ПЪТИ (ез ин в МНОГО пъти) по-БЕДЕН език от английския. Има точно три времена (едно сегашно и две минали, бъдещето се изразява със сегашното), речникът му половината е чист английски (със се произношението), а падежите му са само за красота и вече никой почти не ги ебава за нищо.

Прочее, Емо говореше за богатствата на езика И за това, че той е позволил на много различни като спектър и епоха автори да творят свободно в него. Две ОТДЕЛНИ мнения, които не произлизат едно от друго. Т.е. не е вярно, че езикът е такъв или онакъв, щото имало толкова много автори в него, не слагайте на човека в устата неща, които не са излезли от там.

А второто каква връзка има тогава с темата и защо го изтъква като аргумент в спор?

Не адвокатствай, щото и ти слагаш думи така в чужда уста.

За немския не съм запознат, не знам, но там пък има падежи, които изразяват отношения. Тия отношения примерно в английския стават двусмислени и прост пример е думичката "of".

p.s. Всъщност аз съм върл фен на английския, та не съм сигурен, че спорът е смислен, тъй като тук се спори единствено срещу абсолютни твърдения, а не срещу нещо друго.

Moridin wrote:А второто каква връзка има тогава с темата и защо го изтъква като аргумент в спор?

Второто е отговор на "Тва е тъп език и на него не може да се пише хубаво, а освен тва е беден" дебилизма на трубадура. И Е аргумент в съответния спор.

Moridin wrote:Не адвокатствай, щото и ти слагаш думи така в чужда уста.

А ТОВА е аргументът ти за КОЕ точно в този топик?

Moridin wrote:За немския не съм запознат, не знам, но там пък има падежи, които изразяват отношения. Тия отношения примерно в английския стават двусмислени и прост пример е думичката "of".

Както казах, тия падежи масово се премахват вече, смесват се и като цяло се използват само щот ги има. Практически в немския конкретно ефектът на казаното винаги е СЪЩИЯТ като при английския, само дето се достига по други правила.

Moridin wrote:p.s. Всъщност аз съм върл фен на английския, та не съм сигурен, че спорът е смислен, тъй като тук се спори единствено срещу абсолютни твърдения, а не срещу нещо друго.

Като абсолютното твърдение, че на английски има най-много наистина велика литература? Обори го с факти бе бате

Самото понятие "велика литература" като такова ИЗОБЩО изключва връзка с понятието "факт" Да не говорим, че нищо по въпроса не е ДОКАЗАНО с факти, че да бъде оборвано. По простата причина, че факти няма и не може да има.

Според мен Трубадура каза единствено, че английският "звучал" зле?

А за адвокатстването - що трябва да е какъвто и да е аргумент? Просто ти правя забележка, да не обвиняваш в слагане на думи в чужда уста, след като сам го правиш

И го правя къде?

И не, сори, ма не си нито на възрастта, нито с авторитета да отричаш великата литература като такава.

За съжаление е въпрос на логика и дефиниции, а не на авторитети и възрасти.

Адвокатстване / слагане на думи в чужда уста = обясняваш какво е искал да каже Емо, вместо той да го направи. Трябва ли наистина да посочвам къде?

Всъщност да, трябва. Щото е обвинение, което си длъжен да защитиш.

А за дефинициите - как точно дефинираш, че Шекспир и Милтън не са велика литература?

Самото понятие "велика литература" като такова ИЗОБЩО изключва връзка с понятието "факт" Mr. Green Да не говорим, че нищо по въпроса не е ДОКАЗАНО с факти, че да бъде оборвано. По простата причина, че факти няма и не може да има.

Game, set and match.

Но така или иначе, естествено, че всякакви такива спорове са излишни - твърде много езици са качествено различни, за да се правят съпоставки. Но темата все пак тръгна оттам, че на трубадура, който чете много на английски, английският му нямал вид на език, който позволява изящна литература. Аз го питах на основата на какви познания преценява кое и дали струва или не струва на английски и му казах, че ще е жалко да не вземе да го оценява. Все пак е езикът, на който е написана ОГРОМНА част от най-добрата литература в историята.

Което, между другото, е безспорен факт и кратко сравнение на произведенията написани от началото на 16 век до сега го потвърждава. И като количество, и като качество. Други езици имат ли еквивалентите на Милтън, Марлоу и Шекспир? Нямат. А колко от тях имат еквивалентите на Кийтс, Колридж, Уърдзуърт, Шели, Дикенс, Харди, Остин и пр. и пр. Ами доста малко, меко казано.

Това ми беше цялата теза. При положение, че английският е позволил на такива творци да се вихрят както си искат в границите му, значи все пак е доста високо в класацията.

Обрънете внимание на болднатите и оцветени неща, ако обичате. Забелязвате ли как в болдната част съм се поправил от "най-великата литература" (в първия ми пост) на "огромна част от най-добрата литература". Още във втория си пост по темата.

А целият етимологичен спор, от моя страна поне, беше с цел не да възвеличавам английския, а да отбележа, че нито по възраст, нито по сложност или степен на еволюция отстъпва на останалите що-годе съвременни европейски езици.

Така, ето и тезата ми по чисто лингвистична страна на английския. Която не съм променял от първия си пост насам.

Мисълта ми е че, да кажеш, че английския не предоставя възможност за голяма или дори качествена литература, е пълно невежество и простотия. И че английския е на едно от челните места именно като литературен език, защото е успял да въплъти в себе си една от най-богатите и жизнени култури от Тъмните Векове насам.

Ето отново тезата ми, в синтезиран вид. Пак изразена доста преди тая шеста страница. Всичко, което се опитвах да кажа, беше в отговор на трубадура, както писанията ми потвърждават. В смисъл, има ги черно на бяло, нали?

Живик, няма литератури с повече автори с репутация на класици и майстори, в световен мащаб, от английската. Факт. Разбира се, факторите може да са социални и политически, толкова, колкото и литературни.

Жоро, тоя аргумент с личното мнение ми е писнал до смърт. И не, не е верен, иначе нямаше да съществува изучаването на литература. Както съм куоутнал горе, това, което притежава силата на факт в сферата на литературата е общоразпространеното мнение сред хора, които познават достатъчно литературните традиции ( поне няколко такива), за да се счита мнението им за добре обосновано. Писал съм го горе. ю
А не сноби-професори, дето не знаят откъде си вадят аргументите. Такива ги има по американските филми с младите колежанчета/професорчета-бунтари. Всъщност повечето от тях си ВЪРШАТ работата и я обичат. Поне тези, от които знам нещата, дето ги говоря.

Репутация на качествени творби. Известност на популярни такива. Разнообразие. Издържан тест на вековете.
Английският НЯМА равен, съжалявам.
Кои са реалните конкуренти на английската литература? Руската, тази на романските езици, немската. Това е. Като количество произведения с репутация, известност и дълголетност, английският е над тях,А като разнообразие в най-лошия случай не отстъпва. Всичко това поради каквито и да било причини, това няма значение В СЛУЧАЯ, защото НЕ Е ЧАСТ ОТ ТЕЗАТА МИ, В СЛУЧАЯ.
Тъй че когато говорите за моите постове, говорете за това, което съм искал да кажа, а не за милионите подтемички, които можете да изсучете, ей така, на общо основание, от думите ми.

Жоро, за Шекспир, няма драматург с толкова много и разнообразни творби и такава уникална комбинация от популярност (в собственото си време) и качество. Няма. Никъде. Това че двайсетина алтернативисти в Малка Подгорица се кефят на творелия по същото време поляк Збигнев Плжеварски и ненавиждат Шекспир, не променя с НИЩО нещата.

За Милтън, няма поет в съвременния свят (броя Ренесанса за Съвремие), написал епическа поема на такава грандиозна тематика. Няма дори такъв, който да е направил сериозен опит. И със сигурност няма такъв, който да е постигнал такъв триумфален резултат. Дори без успеха си, пак щеше да уникален.

Същото и за Едмънд Спенсър и "Кралицата на Феите". И с ранната английска романистика, дала истинското начало на романистиката въобще. И с английските поети-романтици, които освен невероятно качествени, са и уникални. И с количеството масово четени в Европа английски автори през 19-ти век. Но тъй като там се намесват и французите, и руснаците, за последното ще кажа, че английската литература не отстъпва.

И това за компактната лексика и разточителната синонимия - ми англиският ги има и двете. Мнение на преводача на "Изгубеният рай" и "Кентърбърийски разкази". Поне неговото го признай, може ли?
Имаш най-малкото свойството да превръща части на речта в други части на речта (съществително в прилагателно) без това да звучи насилено или странно, за разлика от много такиав случаи в българския, примерно. Английският е страшно флуиден език и страшно изобретателен, повтарям, без да звучи алтернативно поетично или странно.

А иначе би трябвало да знаеш, че това, което искаш от мен, като примери, не ми е нито по джоба, нито по възможностите, по отношение на свободно време. Но, да, мога да извадя тия примери, ако имах възможността, защото просто ги има, ако човек ги потърси.
Приеми, че съм учил тия неща и съм запомнил достатъчно, за да мога да ги твърдя.

Жоро, тоя аргумент с личното мнение ми е писнал до смърт. И не, не е верен, иначе нямаше да съществува изучаването на литература. Както съм куоутнал горе, това, което притежава силата на факт в сферата на литературата е общоразпространеното мнение сред хора, които познават достатъчно литературните традиции ( поне няколко такива), за да се счита мнението им за добре обосновано.

Едно време общо разпространеното мнение е било, че Земята е плоска.

Не виждам някой да спори, че творбите на английски език са с най-голяма репутация сред литературоведите, че и сред обикновените хора. Само че, това не ги прави фактически и със сигурност велика литература. Наясно ми е, че литературознанието се мъчи да си придаде някаква обективност, но това за мен си е гонене на химера. Добре обосновано далеч не е същото като факт.

Това че двайсетина алтернативисти в Малка Подгорица се кефят на творелия по същото време поляк Збигнев Плжеварски и ненавиждат Шекспир, не променя с НИЩО нещата.

Всъщност доста ги променя, защото би било малко невъзможно да скачат срещу факти? Дай да не представяме качеството на дадена творба като също толкова неоспорим факт, колкото и таблицата за умножение, а?

Не бе, Мат, айде дай да ГО, а? Понякога. За някои неща.

Ебати, щом век след век хората са признавали един автор, АЙДЕ да приемем, че и тепърва нещата няма да са се променили кардинално, щото Петър Митев и Георги Пенчев са решили да билийвват ин демселвс и да куесчънват ауторити.

И стига слагали "доказване" в смисъл на точна наука на една плоскост с "доказване" в смисъл на литература. Във всяка сфера от живота се борави с най-качественото в тази сфера. Във физиката и математиката се борави с точни формули, защото ги има и са основата на мненията на най-големите физици и математици. В изкуствата пък се борави с мненията на хората, видяли един милион картини, прочели един милион книги (на не един език), изслушали цялата сериозна музика от последните столетия, и то хора, които не са го направили, за да са супер умни, а защото ИСКАТ и се ИНТЕРЕСУВАТ.

И бтв хорат са считали, че земята е плоска, щото не са имали инфо по въпроса, докато цялата информация, нужна, за да оцениш едно произведение, е ВЪТРЕ в него, а и когато не е, е достъпна. Стига малоумни сравнения.

Roland wrote:Във физиката и математиката се борави с точни формули, защото ги има и са основата на мненията на най-големите физици и математици. В изкуствата пък се борави с мненията на хората, видяли един милион картини, прочели един милион книги (на не един език), изслушали цялата сериозна музика от последните столетия, и то хора, които не са го направили, за да са супер умни, а защото ИСКАТ и се ИНТЕРЕСУВАТ.

Точно така...и именно затова думи като "факт" и "доказателство" нямат място в литературна дискусия, освен примерно за исторически данни от рода на "Факт е, че Достоевски е роден еди-кога си". Формулите са доказуеми. Твърдението "X e велик писател" не е. Това е.

Думите са дефинируеми и променящи значението си в различните сфери, в които се използват. Емо е дефинирал "факт" в собствените си постове (така както се отнася към литературата), аз току що - също.

Това, което ТИ правиш, е да ми третираш факт не в литературен, а в исторически и научен план.