ShadowDance

Silver wrote:Производство означава несъществуване на нещо в един момент и съществуването му в друг следващ. Как на Вселената се приписва "производство" след като времето съществува само в нея от "момента на нейното производство", т.е. преден момент, в който тя не съществува е недефинируем?

Т.е. ние нямаме средствата, с които да погледнем на нашата Вселена извън нея, затова единствения начин, по който можем да я разглеждаме е вътре в нея, нали така? След като сме вътре в нея и времето за нас съществува, нищо не пречи да сложим една начална точка, колкото и неясна да е тя, указваща началото на времето. Така или иначе засега няма как да знаем дали изобщо съществуват други Вселени и ако да - то дали те притежават характеристиката време. Не знаем какво има извън нашия балон, но вътре в него нещата подлежат на някаква организация, все пак.

Виж сега колко много проблеми само в няколко реда:

1) "Извън" Вселената е недефинирано понятие, защото пространство има само вътре в нея. То се е "родило" с нея, тя не балон, който се е родил и се раздува в някакво пространство.

2) Не можем да сложим точка на начало на вселената, защото тази точка е сингулярност. Нямаш средствата да опознаеш тази точка дори математически, защото тя е на безкрайно голямо времево разстояние от теб в този момент. Представи си, че някой те кара да сложиш точка в пространството на безкрайно разстояние от теб - къде ще я сложиш? Същото е и с времето назад: "началният" момент е безкрайно отдалечен за наблюдатели като нас, това следва от елементарната ОТО. Заслугата този въпрос да не се разбира до голяма степен е на космолозите, които продължават да ръсят глупости от рода на "десет на минус 32 секунди след Големия взрив станало един кво си".

3) Ок, ако искаш спекулирай с хиперпространство със съвсем различни измерения в сравнение с нашите четири (поне тези, до които имаме достъп със сетивата си), в което вселената е започнала и се е раздула като балон и където има много такива балони с различни свойства - но какво ти дава тази спекулация? Пак ще трябва да обясняваш произхода на това хиперпространство.

Silver wrote:Виж сега колко много проблеми само в няколко реда:

1) "Извън" Вселената е недефинирано понятие, защото пространство има само вътре в нея. То се е "родило" с нея, тя не балон, който се е родил в някакво пространство.

По тази логика изобщо трябва да изхвърлим "извън Вселената" като израз и никога да не го споменаваме. И да изхвърлим теориите за паралелните вселени и т.н. Какво добро носи това? Никъде не съм използвал думата пространство, защото както правилно отбеляза - не знаем какво има и дали има. Бих го заменил с всеописващата дума "нещо", но така или иначе не съм зачеквал въпроса. Това с балона беше проста аналогия, която май си обяснил в 3).

Silver wrote: 2) Не можем да сложим точка на начало на вселената, защото тази точка е сингулярност. Нямаш средствата да опознаеш тази точка дори математически, защото тя е на безкрайно голямо времево разстояние от теб в този момент. Представи си, че някой те кара да сложиш точка в пространството на безкрайно разстояние от теб - не можеш. Същото е и с времето назад: "началният" момент е безкрайно отдалечен за наблюдатели като нас, това следва от елементарната ОТО. Заслугата този момент да не се разбира до голяма степен е на космолозите, които не дават яснота и продължават да ръсят глупости като "десет на минус 32 секунди след Големия взрив станало един кво си".

Така е, прав си, но засега е най-доброто, което имаме.
Другият вариант е да приемеш историята на Господ, който винаги е съществувал и да спреш да се чудиш. Или да се обърнем към авангардни теории като тази, че нашата Вселена е тороидална и времето не е кренвирш, т.е. е безкрайно.

Silver wrote: 3) Ок, ако искаш спекулирай с хиперпространство със съвсем различни свойства на нашите четири (поне тези, до които имаме достъп със сетивата си), в което вселената е започнала и се е раздула като балон и където има много такива балони с различни свойства на ненакъдрените измерения - но какво ти дава тази спекулация? Пак ще трябва да обясняваш произхода на това хиперпространство.

Е то с квото и да се спекулира, ще трябва да му се обяснява произхода. Както разбрахме от 2), досегашните схващания не са удовлетворителни.

1) Именно, трябва да изхвърлим "извън вселената" и да не го употребяваме, както не употребяваме изрази като "облаците са дървени", "любовта е зелена". Просто има словосъчетания, които нямат смисъл - "начало на вселената", "извън вселената", "преди вселената", "създател на вселената" са някои от тях.

Теорията за паралелните вселени извън научната фантастика не е теория, а интерпретация на квантовата механика, като контрапункт на копенхагенската.

Въпросът дали нещо ни носи добро или зло няма връзка със свойствата на света около нас. Въпросът е дали нещо ни носи познание или не. Употреба на горните словосъчетания не ни носи познание.

2) Не е най-доброто, което имаме, защото директно противоречи на основите на работеща теория в момента. Когато космолозите кажат онова изречение, то означава, че имаш като отправен момент не абсолютно начало на вселената, а точка, в която работи определен тип физика - тази, до която ти е стигнало познанието на даден етап от развитието ти. Примерно добра отправна точка са планковите размери, от които можеш да отчиташ нататък - преди тях се предполага, че пространство-времето е накъдрено и губиш всякаква дефиниция за това дали една точка е отляво или отдясно на друга, и дали един момент е преди или след друг. За какво начало на Вселената говорим тогава?

Под добро имах предвид полза. Те са равнозначни. Всъщност ти го каза същото. Ако нещо не носи някаква полза, то то е безмислено, но това е друга тема.

И кво предлагаш? Да се спре до планковите размери во веки веков? И ако Големия Взрив не е най-доброто, което имаме, то кое е? И ако знаеш отговора, то кво правиш още в България, драчейки се по форумите?

Никъде не предлагам нищо. Обяснявам как стоят нещата на хората, които не знаят.

Големият взрив е много добра теория и както всяка теория си има своите граници на приложение. В момента е най-доброто, което имаме, но тя не е теория за произхода на вселената, а теория за еволюцията на вселената. Теория за произхода на вселената нямаме, защото нямаме свойството да мислим логично и научно по този въпрос. В резултат мислим нелогично, ненаучно и си измисляме каквото ни пасва на крехките психики - Джийзъс етц.

Не че е от някакъв интерес, но от десетина години не съм в България, а по принцип се драча по форумите във времето, в което чакам да ми се сметнат едни неща.

Последен въпрос, че моите неща май се сметнаха.

Правилно ли съм те разбрал:

Големият взрив и сингулярността не са най-доброто, което имаме (4:27), но в един момент нататък (4:42) той е най-доброто, което имаме. PhD, защо?

Знам, знам, ще ми обясниш как едното е за еволюцията на Вселената, а другото за онова нещо, което не бива да споменаваме и което за нас не съществува. След като изобщо не ни касае, защо се мъчим да го разберем?

Вбесяващ съм, знам.

Да, правилно си отговори сам на вбесяващия въпрос.

Някои хора ги касае така, както ги касае откриването на хигса. Проблемът ми не е с касаенето и некасаенето - всеки си има приоритети. Проблемът на този топик специално е замяната на незнанието с истории от каменната ера.

И аз докато чаках да ми се сметнат някакви неща имах време да се дракам по форумите. Сега съм във ваканция и ми се разказа играта от социални ангажименти. Мисля да не нагазвам в разговора между Векс и Силвър, че нямам време да го правя, а и той седи някак финализиран така. Включвам се да туря една реплика на ей това:

Silver wrote:

Каквато и да е дефиницията обаче, добре образованите и интелигентни хора "вярват" по един добре образован и интелигентен начин, който не всеки успява да схване.

Това е оксиморон. Ти в какво "вярваш" по добре образован и интелигентен начин? И защо се застраховаш с кавичките - айде да не правим нещата по-сложни, защото сама виждаш, че даже елементарно понятие атеист и без кавички е достатъчно неразбрано, и всеки си слага границата, където му отърва.

Кавичките са поради щото и думата "вярвам", както и думата "атеизъм" има най-разни дефиниции, според това кой как си изживява "вярата". Моето изживяване ми се струва различно от по-масовия феномен с ирационалната вяра и организираните религиозни системи, които си имат някакъв набор от правила и ритуали и разни заплахи при неподчинение и неправилно изпълнение, вървящи с тях. Обяснявала съм го и преди в тая тема, но моята "вяра" идва от това, че НЕ е категорично доказано, че НЯМА някаква "висша сила", създала и насочваща развитието на света (като тук под "висша сила" нямам предвид божествени образи от познатите ни митологии и религии, за които е ясно, че не съществуват такива, каквито ги описва култовата литература), от което следва, че има някаква вероятност такава сила да съществува. И така както аз виждам нещата, тая вероятност, това статистическо допускане, че "висша сила" може и да съществува, си е в крайна сметка "вяра". Обратното - когато при липса на категорични доказателства за НЕсъществуването на "висша сила", ти отричаш категорично, че "висшата сила" съществува, също е "вяра". Не знам дали така стана по-ясно какво имам предвид.

@делюжън: Думите са безкрайно силно нещо, но трябва да знаеш как да боравиш с тях. Ще те оставя сам да търсиш разликите между моето мнение и това, което ти написа като перефраза на моето мнение. И понеже съм добър човек, ще ти подскажа малко - трикът е в "може да".

За използването на словосъчетания като "сила създала света" мисля, че се изяснихме по-горе. Не може човек, който е наясно дори отгоре-отгоре с общата теория на относителността, да си позволи да използва сериозно подобна терминология. Казвайки "сила, създала света" това автоматично те прави анти-science, защото като следствие от това, ти отричаш работеща във всички случаи до момента научна теория.

Атеизъм е винаги без кавички. Атеизъм е отричане на Бог. Точка.

Усукванията започват с дефинициите за Бог. И много нагледно демонстрираш това в твоя пост. Няма нужда да наричаш с думата Бог нещо, за което вече има измислена дума. "Висшата" ти сила всъщност е нещо абсолютно непознато (или непознаваемо, няма значение), и определението "висша" значи точно това - че е свръх разума ти (в момента или завинаги). Това не е Бог. Това е същата онази част от съществуващото, която се стопява, когато защитиш PhD. Ако ти е удобно да наричаш "непознатото" с думата "Бог" - ок, но не виждам никаква причина, след като тая дума в 99.99% от случаите значи "свръхестествено същество, причина за създаването на всичко около нас, което най-често има специално отношение към отделния човек".

И дори да наречеш тази неизвестност с името Бог, това пак не е вяра, защото ти знаеш, че такава съществува. И аз знам това, защото нямам пълно познание. Следователно не ми се налага да вярвам в него, то е факт. Накратко, всичко това е безсмислена семантична гимнастика - и на твое място бих се вслушал в собствения си съвет.

По-показателен е кръстът на врата ти в темата със снимките. Кое от трите е: подарък от скъп човек (който явно няма идея за възгледите ти), по принцип ти харесва тази форма (докарана от християнството до еднозначен символ на мъчението), или пък просто изработката?

Бог е нещо, дето с приказки от коя да е наука е безсмислено да се обсъжда. Преди 50-ина години един пич му е понабарал цаката - Нортръп Фрай се казва и е литературен критик. Научният и поетическият метод просто не са съвместими. Затова Амелия като говори за вярата си в нещо, дето му вика Бог, това е следствие от нейния sense of wonder пред величието на природата, което, както ще да го обяснява, е поетически метод на възприемане на света.

Не Трип, Бог е нещо, което няма смисъл да се въвежда по принцип. Естествено, че като имаш насреща нещо неизвестно, дето ти е интересно, ще има и sense of wonder. Противопоставянето на "поетически метод" и научен метод е абсурдно. Какво изобщо означава поетически метод, в смисъл на метод, по който разбираш обективни истини за света?

Кръстът на врата ми беше нанизан минути по-рано на въпросния ми врат от свекърва ми. Това е нейното кръщелно кръстче и тя ми го подари на сватбата. Не съм го носила от него вечер, поради простата причина, че е златно, пък аз не си падам по златото - дори сватбените ни халки са сребърни.
Иначе нямам против да го нося като бижу по всички причини, които изброи, както нямам против да вляза в църква и да разгледам иконописите в нея, спазвайки междувременно до някаква степен етикета на съответното място.

По темата, спорът за съществуването на Бог в 21 век става все по-семантичен. Този е такъв от самото начало на топика и ще продължава да е такъв. Няма нищо учудващо в това. Понеже това е от типа спорове, в които не се ражда истината, ако търсиш въпросната истина, тоя разговор ще ти е наистина безсмислен. Ако обаче искаш да научиш гледната точка на другарчето, темата си е всъщност доста полезна барабар със семантичните циклежи и всичкото.

Противопоставянето на "поетически метод" и научен метод е абсурдно. Какво изобщо означава поетически метод, в смисъл на метод, по който разбираш обективни истини за света?

Поетически метод е именно такъв, по който НЕ разбираш обективни истини за света, а интерпретираш *части от него* от гледна точка на собствената си история, съзнание и сетива. И всъщност никъде не съм ги противопоставял. Те никъде не се допират и даже не се доближават, тъй че недей го изкарва някаква *битка*.

А да кажеш, че няма смисъл да се "въвежда" Бог, е все едно да кажеш, че няма смисъл да се въвежда героят Пешо в романа "Пешовата къща".

Амелия,
Спорът е изключително прост, с точно една правилна позиция (моята ) и никога не трябва да е семантичен, така както ходенето при лекар не трябва да води до семантични главоблъсканици. Всеки нормален човек в 21 в. трябва да има същата позиция.

Аз ти правя услуга всъщност, обяснявам ти как с чиста съвест можеш да си се пишеш атеистка. Не е нужно да вярваш в тази неизвестна "сила" или квото е "там" (колкото и да ме дразни думата "сила" употребена така), ние всички знаем, че такава има, щото все пак тоя свят го има и ние не го познаваме целия. Обаче спираме дотук - "непозната сила", и точно щото е непозната не я кичим нито с функции на сътворител, нито на източник на морал, нито на пръст в живота ни, нито на гарант за вечно съществуване в рая.

Ся аз разбирам, че "атеист" е натоварено с някви негативни нюанси от рода едва ли не, че всички такива са роботи на въглеродна основа, без способност на чувства, и сигурно там се корени това залитане "абе аз съм си атеист, ама вярвам, че има нещо...". Това всъщност трябва да се чете "харесвам изкуството (и Спартакъс ), способна съм да обичам, да се възхищавам на цялата сложнотия на природата" и т.н. Guess what - и аз. Това, че знам какво точно се случва в мозъка ми когато гледам филм, или слушам музика, или обичам, и знам защо се случва всичко това, не ме прави по-неспособен на тези усещания. Нямам нужда от извинения.

Трип,

Научният и поетическият метод просто не са съвместими.

Но да речем, че разбирам какво значи "несъвместими".

Нека се разберем обаче и какво казвам аз: В случая говорим за Бог като обективна реалност (квато обективна реалност е гравитацията), а не като художествена измислица. Ако говорим за второто - аз съм с две ръце "за" - ебаси ужасното копеле е.