София прайд

Post by **Roland** » Fri Jul 01, 2011 4:11 am

А аз питам - има ли значение дали са искали да го убият, или не? Начинът, по който са го пребили, е важното в случая. И е очевидно, че би довел до летален изход в общия случай. Това те дали са искали да си излеят яда върху гнусния педеруга, или наистина са искали да го пречукат, не ми се струва особено съществено.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Fri Jul 01, 2011 9:17 am

Ако целта е била да го пребият или убият от омраза - за какво са обрали дома му? Това вече не може да се изтълкува като деяние, породено от омраза.
И обратно: ако първоначалната цел е била обирът на домът му - защо не са казали пред съда тъкмо това и защо изобщо са казали, че знаят, че Матю е гей?
Но всички тълкувания на действията им по делото са в сферата на предположенията. Просто защото нито знаем какво точно са казвали, в каква последователност, имало ли е противоречия в показанията на двмата и най-важното: какво е приел съдът и на основание на какво. Това е в мотивите. А генералните изводи на съда - в присъдата.
Без тях просто не става.

Post by **Roland** » Fri Jul 01, 2011 9:34 am

Не виждам как хейт крайм изключва после да решиш да обереш жертвата си. То си е допълнителен хейт това така или иначе, пък и намазваш.

Amelia · Post by **Amelia** » Fri Jul 01, 2011 6:21 pm

Домът му не е бил обран. Казали са, че са имали намерение да го оберат, вероятно, за да си подкрепят тезата с обира, но не са го направили. Ходи докажи сега това намерение да обереш, нали.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Fri Jul 01, 2011 9:33 pm

Убийството е насилствено престъпление, а обирът – користно. Користна и насилствена престъпност могат да се съчетават, но в почти всички случаи води користната – и най-честото им съчетание се нарича грабеж.
Убиецът изключително рядко обира жертвата. Още по-рядко пък – след деянието му минава през ума да обере и дома й. Грабителят изключително рядко убива ограбения – и то го прави или само за да сломи съпротивата му, или да не оставя свидетел.
Но хладнокръвието им говори само и единствено за предварителен умисъл.
Който пък съвсем, изобщо и по никакъв начин не се връзва с твърденията за т. нар. „гей-паника”. Оно дори и да има такова животно като „гей-паника” – в случая то не коресподира с действията на престъпниците.
Въобще, доколкото мога да съдя по събраната информация: в този процес защитата се е държала не просто некадърно – тя се е държала неадекватно.
С неохота съм длъжен и да предположа, че за ЛГБТ Матю Шепърд е по-ценен мъртъв, отколкото докато е бил жив. Ако не беше убит – той най-вероятно до края на живота си не би станал нищо повече от никому неизвестен провинциален лидер на ЛГБТ. А сега е символ, икона, обвинител срещу убийството заради сексуални предпочитания.
Не само заради сексуални предпочитания – убеден съм, че не съществува каквото и било основание за убийството на човек. Не само на гей – на когото и да е. И си мисля, че човек изобщо не е длъжен да бъде православен християнин, за да споделя това мнение.
А американските съдии може и да са по-ограничени в диапазона на вътрешно убеждение отколкото европейските си колеги – но в никакъв случай не са по-глупави.
Ако присъдата за изродите, убили Матю, съдържаше данни, че убийството е извършено заради омраза към хомосексуализма – на мястото на всеки от ЛГБТ бих я разлепил по вратите на всички т. нар. „църкви”, където служат фанатици от типа на Фред Фелпс. Бих я вкарал във всички възможни брошури на всички възможни организаци, бих я направил на трансперант, който да се издига на всеки гей-парад, бих я публикувал в мрежата и бих дал линк към нея от всички възможни места: „Ето как ни убиват! Ето защо ни убиват! Всеки, който рекне дума против хомосексуализма е хейтър, побъркан, потенциален убиец, опасен за обществото и мястото му е в затвора или в лудницата!”
Те пак го казват. Но без присъдата.
Тази присъда обаче, ако имаше данни за хейт крайм – идеално ползва и другата страна: пастор Фред Фелпс. Впрочем, тъкмо заради типове като него съм се заял да търся тая пуста присъда с мотивите й. За да не одобрявам ЛГБТ и сродните й организации – тази присъда изобщо не ми е необходима. При други обстоятелства обаче изобщо не бих обърнал внимание какви ги дрънка някакъв си протестант. Само че този протестант има последователи. А и баптистите са и в Европа, и у нас също. Естествено – не всички са такива, но ушите си съм чувал българска баптистка да се кефи на този пастор. Но с антихристиянските си изцепки хора като Фред Фелпс компрометират християнството като вяра. И всеки, който не одобрявайки хомосексуалните прояви, посочи Библията – за останалите мигом става фанатик.
Та на мястото на този баптист, също бих се възползвал от присъдата – да я вдигна като знаме на мъченичеството в името на Бога: „Ето, на! Две момчета изпълниха Божията воля – и поразиха развратника заради блудните му дела! Вижте обаче как постъпи Америка с тях! Вижте как Америка съди святото Божие дело! God hates fags! Бог мрази Америка! Бог мрази Канада! Бог мрази Швеция! Америка е обречена!”
Те пак го казват. Дословно. Но... пак без да сочат присъдата.
Силно се съмнявам двете страни да са се наговорили и хем взаимно да упражняват реториката си по случая, хем никой не показва с какво точно е приключил процесът. По-скоро съм склонен да мисля, че в него има нещо, което не се харесва и на едните, и на другите.
Безкрайно съжалявам, че един толкова млад човек е бил убит – и че е бил убит така зверски. Няма значение какъв е, ако ще и да е бил най-големият грешник – докато е жив, всеки има шанс. Надявам се Господ да бъде милостив към него.
Безкрайно съжалявам, че онези които искат свобода за двамата изверги, имат наглостта да се наричат християни.
Но Матю Шепърд не е икона.
Да се използва смъртта му едва ли не за оправдание, пропаганда или внушаване на хомосексуализъм или пък за обвинение или вменяване на вина към онези, които просто не го одобряват, е отвратително и грозно.
Не по-малко отвратително и не по-малко грозно е да обявиш двама убийци за Божията десница и да обявиш, че Бог мразел когото и да било. Защото Господ не е хейтър.
За убийството му научих преди години, когато за известно време се врях по разни сайтове, където разни свръхлиберали и мегаултраси честичко се дърлеха. Странно, но нацистите ме обявяваха за гей, а гейовете – за нацист. И тъй като се чувствах еднакво неуютно и в двете компании – скоро престанах да се вра между шамарите. Оттогава се опитвам да намеря присъдата с мотивите, но удрям на камък.

Post by **Roland** » Sat Jul 02, 2011 1:01 am

Zeiss_optik wrote:Но Матю Шепърд не е икона.
Да се използва смъртта му едва ли не за оправдание, пропаганда или внушаване на хомосексуализъм или пък за обвинение или вменяване на вина към онези, които просто не го одобряват, е отвратително и грозно.
Не по-малко отвратително и не по-малко грозно е да обявиш двама убийци за Божията десница и да обявиш, че Бог мразел когото и да било. Защото Господ не е хейтър.

Какво, в името на всички богове, означава "внушаване на хомосексуализъм"? Баси, непрестанно срещам изцяло нови концепции в тая тема @_@

И разбира се, че е икона - това дали ще одобряваме факта, или не, няма значение. А онези, които не одобряват хомосексуализма И активно действат против него, следва да им се вменява вина.

За едно съм съгласен с теб обаче - че той им е много по-полезен на ЛГБТ мъртъв. Разликата е, че аз не го виждам това като нещо лошо. на ЛГБТ им е НУЖЕН този символ, защото дори повечето ситуации да не са толкова брутални като този случай, подобни престъпления се извършват ежедневно. България е далеч, а и твърде хомофобска, за да се дава гласност или да се приема насериозно тоя проблем, но тук, където живея, всеки втори човек може да ти разкаже подобна история за себе си или свой познат. В общия случай ще е системен тормоз в училище, побой на някой купон, сравнително "невинни" работи, но това не значи, че са редни и че няма нужда да се натриват в лицата на така праведните "християни", които ги извършват.

Защото в крайна сметка ти можеш да си колкото си искаш православен и вярващ, и следващ Библията, но когато си изправен пред ситуацията 13-годишно момченце ежедневно да му врат главата в тоалетната чиния и да го бият в междучасията, докато учителите се правят, че не забелязват, не мисля, че и ти би заел страната на насилниците.

Amelia · Post by **Amelia** » Sat Jul 02, 2011 5:13 am

Този случай бтв не се използва срещу хората, които не одобряват хомосексуалността пер се, а срещу тея, които са готови да упражнят насилие в името на неодобрението си. Моля да се прави разлика. Ако си от кротките неодобряващи, ще ти го развея в лицето само ако седнеш да ми обясняваш колко нищо им няма на педалите, как никой не ги малтретира и как даже напротив - те малтретират разни хетеросексуални. Просто щото е хубаво да се знае в какъв свят им се налага да живеят на разни хора.

Това с внушаването на хомосексуализма е някаква форумна екзотика, с която не се бях сблъсквала досега. Би ли ми обяснил КАК ТОЧНО, тази ужасна ситуация може да се използва за внушаване на хомосексуализъм? Отиваш примерно при някой хетеросексуален и му разказваш случая на Матю Шепърд. Според теб какво - той веднага ще изрази желание да стане гей, защото гейовете ги убиват мъчително? Защото хетеросексуалните са много лоши и затва е по-яко да си хомосексуален? От жал и съчувствие към жертвата ли ще обърне внезапно резбата? Плз, опиши ми мисловния поток, който прави хетеросексуалния мъж хомосексуален, когато му бъде разказано за Матю Шепърд. Или изобщо, за насилието над хомосексуалните.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sat Jul 02, 2011 11:12 am

Темата също не проста. Може и да го възприемате като екзотика, защото надали тук е ставало дума за подобни неща. Внушаване на хомосексуализъм има при всеки опит да се провокира сексуален интерес към собствения си пол - и то почти винаги започва с твърдението, че това било нещо нормално.
Ами... не е.
За щастие в България не знам за такива случаи, но и за САЩ, и за някои европейски страни имам данни, че на деца, които още не са тръгнали на училище се раздават разни брошури, уж за да бъдели децата по-толерантни. Но в действителност така се провокира интерес към своя пол - все още преди да има интерес към противоположния.
Изобщо - мисля си, че децата трябва да бъдат оставени на мира. То не е съвсем наясно какво е сексуалност, за да му се разяснява що е хомосексуалност.
А убийството на Матю е за пред противниците на това и се ползва като щит: ето какво правят несъгласните с нас. Те са потенциални убийци.

И... Ролан, хората, които бият и убиват не са и не могат да бъдат християни.

Post by **Roland** » Sat Jul 02, 2011 3:23 pm

Верно ли? Щото едни момчета през средновековието...

И земи наистина малко се образовай, щото тия приказки с внушаването са почти гнусни в безхаберността си....

AlDim · Post by **AlDim** » Sat Jul 02, 2011 8:58 pm

Zeiss_optik wrote:хората, които бият и убиват не са и не могат да бъдат християни.

Историята не е съгласна с теб... Християнството е една от най-агресивните религии в историята на човечеството. Независимо дали е nна война срещу гейовете, езичниците или вещиците.

Marfa · Post by **Marfa** » Sat Jul 02, 2011 10:08 pm

Мисля, че разбирам какво е искал да каже авторът. Според мен Цайсът имаше предвид, че хората, способни на подобни издевателства, чисто практически не са християни, дори искрено да си вярват, че са такива и да оправдават постъпките си с някакви измислени Божии предписания. Извършваното от тях противоречи точка по точка на новозаветните предписания, а само голият етикет не те прави някакъв, какъвто не си.

Така например Игнасио Лойола, да речем, очевидно на думи е християнин, но на дела е извратен садист, който е намерил перфектния начин да задоволява страстите си уж в името Христово.

Всичко това, разбира се, не отменя кръстоносните походи, гоненията на вещици и прочието дивотии, вършени уж заради правата вяра, макар в действителност всичко това да се е дължало основно на политически подбуди, свързани със завоевания и всякакви други такива благини.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sat Jul 02, 2011 11:04 pm

Roland wrote:Верно ли? Щото едни момчета през средновековието...

И земи наистина малко се образовай, щото тия приказки с внушаването са почти гнусни в безхаберността си....

Такива момчета през Средновековието са били католици, а по-късно - и протестанти. Със и след Схизмата обаче католицизмът се отделя и постепенно възприема редица антихристиянски учения (за Чистилището, за Божия наместник на земята, за изхождението на Светия дух, за непогрешимостта на папата, за безбрачието на свещениците, за лишаването от Светото причастие на миряните, за идулгенциите и пр. и пр. - чет нямат). Не мога да ги нарека "християни". А протестантите (в т. ч. - и анабаптистите, предшественици на т. нар. "църква" на горния пастор) по време на Реформацията избиват десетки хиляди хора.
Ненасилие на Запад проповят катарите и албигойците например - но те са потомци на богомилите и всъщност са издънки на Православието. В самите православни държави насилие е имало, но от страна на държавната власт, а не от страна на църквата. Просто защото учението им е било най-вече срещу държавната власт. Иван Асен ІІ много бързо тушира проблема, давайки пълна свобода на богомилите - и те изчезват като само себе себе си. Естествено: щом властта не те преследва и ти дава всички свободи - за какво ти е да проповядваш срещу нея? По-късно ереси пак се появяват 2 пъти у нас - но пак са насочени основно срещу царската власт. Но не Православната църква ги преследва, а държавата - тук никога не е имало нищо, подобно на западната Инквизиция.
Всеки може да се нарече "християнин", но щом не знае или отрича основни неща от учението на Христос - що за християнин е? Ако на теб някой ти каже, че е руснак, но се затрудни да намери Русия на картата или ввместо нея посочи Франция - няма ли поне да се усъмниш?

За брошурите: попадали са ми 2 брошури, предназначени за деца в доучилищна възраст - "Крал и крал" и още някаква, за едно дете с две майки. Доколкото си спомням - и двете са разпространявани на територията на щата Масачузетс. Е, не мога да се съглася, че за едно дете, което все още не е наясно що е влюбване, може да му се разправя как са се влюбили двама мъже, без да се провокира интереса му именно върху този тип влюбване. Вярно е, че и двете брошури съм ги виждал в сайтове на радикални организации и че са разпространявани преди доста време и бих се радвал да попадна на някоя по-актуална. Кой знае - може пък и да не е като тях?

Roland wrote:България е далеч, а и твърде хомофобска, за да се дава гласност или да се приема насериозно тоя проблем, но тук, където живея, всеки втори човек може да ти разкаже подобна история за себе си или свой познат

Поне за условията у нас, считам понятието "хомофобия" за фикция - нямам сериозни наблюдения как в други страни. Но дори и да го приема част от българската реалност - защо България да е "хомофобска"? Миналогодишният гей-парад в София не беше подкрепен от нито един известен български гей. Напротив: и Дим Дуков, и Евгени Минчев, и Азис в един глас говореха, че у нас дискриминация срещу хомосексуалисти няма и че такива паради тук са безсмислени и смешни. А и след като нито аз, нито познатите ми са чували за насилие, а камо ли - за убийство по такива подбуди срещу гейове, а в САЩ почти всеки втори човек може да ти разкаже подобна история за себе си или свой познат - излиза, че Америка би трябвало да е много по-хомофобско място...

kalendarа_ska4a · Post by **kalendarа_ska4a** » Sat Jul 02, 2011 11:55 pm

Поне за условията у нас, считам понятието "хомофобия" за фикция - нямам сериозни наблюдения как в други страни. Но дори и да го приема част от българската реалност - защо България да е "хомофобска"? Миналогодишният гей-парад в София не беше подкрепен от нито един известен български гей. Напротив: и Дим Дуков, и Евгени Минчев, и Азис в един глас говореха, че у нас дискриминация срещу хомосексуалисти няма и че такива паради тук са безсмислени и смешни. А и след като нито аз, нито познатите ми са чували за насилие, а камо ли - за убийство по такива подбуди срещу гейове, а в САЩ почти всеки втори човек може да ти разкаже подобна история за себе си или свой познат - излиза, че Америка би трябвало да е много по-хомофобско място...

Ха, НЯМА? Аз също съм против тези паради (както обясних преди, точно в България това създава повече проблеми за хомосексуалните и не се отричам). Не ми говорете за смешника Дуков, който веднъж по bTV изръси някаква пълна глупост за Oscar Wilde, с цел да покаже, че България е бла бла бла блаааато си (не помня вече какво), а самата тема нямаше нищо общо с хомосексуализма, а литературно творчество.

Zeiss, ясно, че нямаш хомо приятели, но не ти ли е минало през ума, че точно задари това НЯМА нужда да се слушат всеки ден псевдоразбиранията ти по въпроса.

Мои приятели още от пубертета са били обект на подигравки и насилие (бяхме един клас) в продължение на години. Помня много добре как един съученик го замеряха с бутилки бира (стъклени при това) и ми беше ОТВРАТ; aлкохолни интоксификации; СОБСТВЕНИТЕ родители на този приятел му бяха казали, че ще го убият, ако е гей.(айде психиката му отиде на човечеца вече така или иначе)

Българското стадо (да кажем 70-80 % от него) живее в епохата на кроманьонеца - просто погледнете какво представляват келешката трупа от "футболни" фенове, която изпотроши улиците и магазините в квартал Оборище преди няколко месеца!

Малко ми кипна... Виждам, че не си лош човек, държиш се културно (вярвай колкото си искаш в Христос), aма спри да говориш за идеи, от които си нямаш понятие, бе човек!

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sun Jul 03, 2011 12:08 am

Собствените родители???

Това е някакъв ужас.
Каквото и да е детето им - родителят, поне доколкото има съзнание за такъв, не се държи никога така! Това в кой град е?

Matrim · Post by **Matrim** » Sun Jul 03, 2011 12:27 am

Това, че католиците са извършили повече зверства от православните не значи, че последните са света вода ненапита. И те са се трепали помежду си заради религиозни спорове, включително абсурдно абстрактни такива за природата на Исус, които са довели до дълги периоди на нестабилност в Източната Римска Империя. Даже дотолкова са се мразели, че някои християнски течения са посрещнали ислямските завоеватели на Египет и Сирия като освбодители. После пък са се трепали заради почитенето на икони. Избиването на еретици хич даже не е някакво откритие на католиците, има го още от зората на християнството.

В самите православни държави насилие е имало, но от страна на държавната власт, а не от страна на църквата.

Църквата в православните държави е била част от държавната власт, византийските императори са сменяли патриарси и променяли религиозните догми, така че е нормално насилието да е вършено от техните подчинени, но това не го прави по-малко породено от религията. Изключая случите когато такива действия са били само извинение за постигане на политически цели, разбира се. Между другото, доколкото си спомням, повечето насилие върху жервите на инквицията също е вършено от светските власти, особено екзекуциите. По това време не е като да е имало особено разделение между държава и църква, и заради това еретиците са били смятани за изменници.

За брошурите: попадали са ми 2 брошури, предназначени за деца в доучилищна възраст - "Крал и крал" и още някаква, за едно дете с две майки. Доколкото си спомням - и двете са разпространявани на територията на щата Масачузетс. Е, не мога да се съглася, че за едно дете, което все още не е наясно що е влюбване, може да му се разправя как са се влюбили двама мъже, без да се провокира интереса му именно върху този тип влюбване. Вярно е, че и двете брошури съм ги виждал в сайтове на радикални организации и че са разпространявани преди доста време и бих се радвал да попадна на някоя по-актуална. Кой знае - може пък и да не е като тях

Щото викаш децата нямат никакъв достъп до модели на поведение, които са хетеросексулани, а? Или искаш да няма влюбвания и сватби в детските преказки, че да не се травмират горките дечица?

София прайд

Who is online