ShadowDance

Според системата на Хайнлайн всеки гражданин има право на глас. Няма никаква дискриминация.

Никъде по света няма такова нещо като право за глас за цялото население, няма и да има.

Или ти предлагаш затворниците и психично болните да имат право да гласуват?

Само че при Хайнлайн да си гражданин е привилегия, а не право. Нещо, което трябва да заслужиш. Което значи, че имаш:

1. Класово разделение на заслужили и незаслужили, което би се пренесло във всички нива на обществото - търсене на работа например.
2. Някой, който определя кой е заслужил и кой не е.

Това вече ти дава отправна точка за жестоки злоупотреби.

Не си прав - никакво класово разделение няма, защото правото на глас е тайно и не носи никакви привилегии. Освен това в системата важи правилото на че гражданина носи по-голяма отговорност и се наказва много по-строго при престъпление.
В една такава реална ситуации много малко хора изобщо ще се занимават да пробват и то тези които се пробват ще са хора чувстващи дълг към обществото а не само гледащи да се оправят.

Някой който определя заслужилите има и сега - "някой" е определил че лицата под 18 години, имигрантите, чужденците, затворниците и психично болните нямат право на глас.

А в системата на Хайнлайн ВСЕКИ може да заслужи правото си - абсолютно никой не може да го спре или да му откаже. Дори да е пълен инвалид без крака и ръце и напълно сляп пак има право да заслужи правото си и са длъжни да му осигурят някакво занимание за срока му.

RRSunknown, системата на Хайнлайн не е толкова безупречна, колкото може би ти се струва:
1. Тя определя как се добиват граждански права, но по никакъв начин не засяга партийността и партийната система.
2. Тя налага тази общественополезна служба да бъде именно безвъзмездна. Да, ама ти например за колко дълго можеш да си позволиш да останеш без заплата? И кои всъщност могат да си го позволят за продължителен период? Видя ли?
3. Дори ако тази система се наложи - ще се изненадаш колко малко хора ще получат статут на граждани.

Колкото до партийната система - тя се е опорочила в момента, в който идейността в нея е отстъпила на желанието за власт. Затова сега "няма за кого да се гласува" - защото между партиите няма ясни идейни различия. И неслучайно соча "Трагедия и надежда", в която Куигли още през 60-те години на ХХ в. препоръчва и възхвалява това.
За щастие - алтернатива има. И Хосе Антонио Примо де Ривера я сочи още през 30-те години: безпартийна система + корпоративна държавност + християнско възпитание.

Zeiss_optik wrote:

Moridin wrote:

Zeiss_optik wrote:Toзи форум не престава да ме изумява!
Онези, които имат себе си за модерно мислещи съвременни хора, а различните от тях - за тъпи християнски фундаменталисти, всъщност дължат практически всичко на тази партийна система.

ВТФ?!

Ами ей-такъв: тъкмо тази система гледа на хората преди всичко като на гласоподаватели. Между другото, преди бая време бях дал линк към "Трагедия и надежда" от Карол Куигли - някой чете ли я?
Ако не беше тази идейна конвергенция в партийната система - нямаше да има такъв лов на гласоподаватели. И сега нямаше да се пропагандира такава самоубийствена толерантност.

Рядко съм чел нещо по-ирелевантно.

Мордин, на такъв въпрос - такъв отговор. А за да схванеш релевантността, трябва да минеш поне през ей-тия 1500 страници. Поне.
То не става с три думи сленг.

Има нужда не от сленг, а основно от разбиране на това за какво се говори. Или ще спориш, че в "дължат всичко", втората дума е силно будеща насмешка, както и че разбирането за толерантност има толкова общо с идеалната политическа система, колкото качеството на фурмите с това каква форма тава да изберем за кекса от фурми.

А-а-а-а-а, и двете думи са си на мястото.
Доста народ дължи всичко на съвременната партийна система: феминистките, циганите, сектантите, гейовете и пр. Защото са ухажвани от всеки кандидат за властта. А са ухажвани, защото партиите вече виждат в хората не съмишленици, а просто гласоподаватели.
И сега „нямало за кого да се гласува”... Зависи. Ето двама хипотетични кандидата:
Първият обещава, че ще работи за интеграцията на малцинствата, за премахване на дискриминацията във всичките й форми, за изкореняване на „хомофобията” и т. н. Да, обаче неговата партия вече е била на власт и всичките от нея са се скъсали да крадат, присвояват, рушветчийстват и демагогстват.
Вторият твърди, че работи законът да е еднакъв за всички и обещава да не прави компромиси с християнския морал, да ограничи абортите и да не допуска хомосексуална пропаганда. Ако той наистина има християнски морал – няма да краде, няма да търгува с влияние, няма да се корумпира.
Да, в случая хора като Амелия няма за кого да гласуват. Няма да е за първия – защото си го знаят. Но няма да е и за втория – защото се боят от него.
От горните двама аз обаче имам за кого да гласувам. Лошото е, че не мога – защото в реалността го няма. Проблемът на партийната система е изобилието на кандидати като първия и голямата оскъдица на такива като втория.

RRSunknown, системата на Хайнлайн не е толкова безупречна, колкото може би ти се струва:
2. Тя налага тази общественополезна служба да бъде именно безвъзмездна. Да, ама ти например за колко дълго можеш да си позволиш да останеш без заплата? И кои всъщност могат да си го позволят за продължителен период? Видя ли?

За останалите неща ОК, но никъде не е казано че сам си заплащаш всичко докато си на обществена служба - осигуряват ти все пак някакви нормални условия.

Но тогава такава служба не е безвъзмездна. Един нормален работодател по възмезден договор, дори и да осигури квартири за работниците си - не им пълни хладилниците, не им плаща тока, не им купува художествени книги, нито цигари, нито билети за кино или театър... Просто им дава заплатата. Ако за известно време някой не ми дава заплата, но ми поеме другите разноски - като че ли не е толкова зле.

Zeiss_optik wrote:А-а-а-а-а, и двете думи са си на мястото.
Доста народ дължи всичко на съвременната партийна система: феминистките, циганите, сектантите, гейовете и пр. Защото са ухажвани от всеки кандидат за властта. А са ухажвани, защото партиите вече виждат в хората не съмишленици, а просто гласоподаватели.
И сега „нямало за кого да се гласува”... Зависи. Ето двама хипотетични кандидата:
Първият обещава, че ще работи за интеграцията на малцинствата, за премахване на дискриминацията във всичките й форми, за изкореняване на „хомофобията” и т. н. Да, обаче неговата партия вече е била на власт и всичките от нея са се скъсали да крадат, присвояват, рушветчийстват и демагогстват.
Вторият твърди, че работи законът да е еднакъв за всички и обещава да не прави компромиси с християнския морал, да ограничи абортите и да не допуска хомосексуална пропаганда. Ако той наистина има християнски морал – няма да краде, няма да търгува с влияние, няма да се корумпира.
Да, в случая хора като Амелия няма за кого да гласуват. Няма да е за първия – защото си го знаят. Но няма да е и за втория – защото се боят от него.
От горните двама аз обаче имам за кого да гласувам. Лошото е, че не мога – защото в реалността го няма. Проблемът на партийната система е изобилието на кандидати като първия и голямата оскъдица на такива като втория.

1. Дискриминираните малцинства нищо не дължат на партийната система. Дължат го на количествени натрупвания от интелектуалци и хора със сърце, които не желаят да живеят в свят на социално неравенство и са достатъчно, за да принудят политиците (някои естествено нямат нужда от принуждаване) да направят отстъпки в тази посока. Партии или не, все тая.

2. АЗ и АМЕЛИЯ не сме дискриминирано малцинство и никога не сме били (освен като източноевропейци в Канада, знам ли). Следователно абсурдисткото ти приравняване на дискриминираните с модерно мислещите, които се борят против дискриминацията, е тотално в джаза, дори да пренеберегнем (1)

3. Интересно как от двамата противоречащи си кандидати единият обещава "премахване на дискриминацията във всичките й форми", а другият "законът да е равен за всички". Повечето хора (разбирай мислещите) намират тези двете за аналогични твърдения.

п.п. Престани да цитираш. Ако не можеш сам да синтезираш аргументи от това, което си прочел, и ми излизаш с линкове, значи нищо не си разбрал от това, което си прочел. Авторитети в тоя форум няма. Има аргументи.

Zeiss_optik wrote:Но тогава такава служба не е безвъзмездна. Един нормален работодател по възмезден договор, дори и да осигури квартири за работниците си - не им пълни хладилниците, не им плаща тока, не им купува художествени книги, нито цигари, нито билети за кино или театър... Просто им дава заплатата. Ако за известно време някой не ми дава заплата, но ми поеме другите разноски - като че ли не е толкова зле.

Е да ако си роб може и така да е.

Аз лично виждам огромна разлика между работа по избор с печалба и неприятна иначе работа с минимално осигурени условия за здравословен живот без лукс и забавления.

Moridin wrote:Интересно как от двамата противоречащи си кандидати единият обещава "премахване на дискриминацията във всичките й форми", а другият "законът да е равен за всички". Повечето хора (разбирай мислещите) намират тези двете за аналогични твърдения.

Много просто - защото под "дискриминация" често пъти се има предвид "липса на привилегии". И в този форум даже съм чел мнения, че един гей например би трябвало по-трудно да може да бъде уволняван от работа, отколкото останалите работници.
И у нас има случай когато уволнят гей - оня да вдигне вой до Бога: "Уволниха ме, щото съм гей!" И разни пишман-правозащитници моментално писват: "Дискриминация-а-а-а-а-а!"
Почакайте, почакайте - в нашия КТ не съществува такова основание за уволнение. В предизвестието му със сигурност не пише, че го уволняват "защото е гей". Основанието 100% е друго. И съобразно него уволнението може да е незаконосъобразно, но може и да е. Както всички останали уволнения. Това е то - законът да е един за всички. Ама не, не бивало така - гей ли е, трябвало по-трудно да се уволнява. Иначе било дискриминация. Ето ти ги претенциите за привилегии, с които доста партии се заиграват.
Друг пример: преди известно време у нас излязоха някакви данни, че незнам си колко българчета не искали да седят до ромско дете в училище. Вай-вай-вай... какъв расизъм, каква нетолерантност! Кой ли не се изказа - правозащитници, партийци, депутати, управляващи... но не дадоха микрофона на нито едно от тези българчета. Да си каже детето - дали проклетите расисти мама и татко така са го научили или... или просто въпросното цигане не се е къпало от 6 месеца и смърди на боклукчийска кофа? А може и да са се пробвали да питат някое, но отговорите да не са им харесали. Какво да се прави - децата не умеят да лъжат като възрастни.
Трети пример: делото в Пазарджик...

Стигаме до Карол Куигли. Та Карол Куигли не е борец срещу световната финансова мафия, а част от нея. А "Трагедия и надежда" е ценна не като някакъв авторитет, а като свидетелство от страна на същата тази световната финансова мафия. Едно от нещата, които Куигли още през 60-те години препоръчва е: политиката в САЩ и в сателитните държави да стимулира уеднаквяването на идейните позиции между различните партии - с тенденция тези разлики да изчезнат. Защо ли - ами защото така купуването им е по-лесно и много по-евтино.
Да, но резултатът от това изчезване на съществени различия е, че такива партии вече трудно намират съмишленици сред населението, т. е. - твърд електорат. И започва лов на гласоподаватели - най-вече сред големите групи. Така започва коткането на малцинствата. Някои от тях даже зорлем са обявени за малцинства - само и само за да се печелят гласовете им.

@RRSunknown: и свободният не може да преживее без средства.

децата не умеят да лъжат като възрастни

Лъжат изключително умело точно децата.

Жоре, трудно е, нес-па? А аз пиша научен труд за изкривяването на информацията у някои индивиди. Някои хора са като идиотска форма на информационна призма - ти вкарваш у него прав бял лъч светлина, оно го разбива на съставните му части и ги разпилява в пространството, изкривени под някакъв си ъгъл там... А цайсът е некъв особено особен случай - там крайният ефект е, че информационният лъч се оцветява в лайняно-кафяво и се врътва на 180 градуса обратно към теб. Ма толко си може горкото.
Навремето с Жеко бяхме стигнали до извода, че тоя тип информационна манипулация се случва в специална органела в клетките наречена Бурса на Грандиций. Нашия Камен разполагаше с такива.