God, are you there? [Part II]

[JaimeLannister]

Добре де - отговорете ми на един въпрос - защо трябва да третирам религиозните по начин различен от вярващите, че извънземните са сред нас, ню ейдж булшита и conspiracy theory freaks?

Защо трябва да уважавам булшита в който вярват?

Май simple_stupid хубаво го каза...

[Silver]

Или май изтърси някакъв нонсенс?

[Itilon]

Резонен въпрос .

Вярващите в теориите на конспирацията по правило вярват на пук на наличните доказателства. Сиреч, имаме тонове изследвания за безопасността на ГМО, но те са си убедени, че са вредни. Има безспорни доказателства, ведно с начини всеки да си провери, че човек е стъпил на Луната, но това се приема за лъжа. И пр.

Религиозните (и антирелигиозните ) вярващи се обръщат към тема, спрямо която - както призна и Силвър след като не можа да измисли нищо друго - няма налична доказателствена база - а за момента няма как и да има. Тяхната вяра е все толкова сляпа, но не влиза в откровено противоречие с информацията, с която разполагаме.

В този смисъл спорът религия-атеизъм е малко като този за глобалното затопляне наобратно. Там имаме огромен набор от противоречиви данни, които позволяват на всеки да си вярва в каквото си иска - тук нямаме никаква релевантна информация с абсолютно същия резултат.

[Silver]

Само да те замоля да не извърташ думите ми, както ти кефне. Това, че науката показва безсмислеността на въпросите "защо" и "как" (засега), след като нямаме концепция за време "преди" вселената, не дава кредит на религиозните "обяснения" като възможни. Т.е. да, всеки може да си вярва в каквото си иска, но това му вярване не трябва да има ни най-малка претенция за допир с реалността.

И се връщам към това, което Роланд каза по-рано, което е време всички дружно тука да разберат, защото става трагикомично вече: вярата по дефиниция означава приемане на твърдение за вярно без доказателства. Оттук веднага следват две неща: 1) дръжте я за себе си (след като друг човек независимо НЕ може да достигне до нея) и 2) не я прилагайте към света, като негово обяснение. Излезе ли се от тези две неща, вярата се превръща в наглост.

[Amelia]

@Драгън
Що да ги уважаваме викаш? По редица причини:
- Щото го изискват и са достатъчно многобройни и организирани, че да доведат до сериозни конфликти, ако уважение не им бъде дадено.
- Щото тоя булшит съществува, понеже все още не сме елиминирали нуждата от него.
- Щото булшита им е част от историческия и културния ни бекграунд и уважавайки го, уважаваме и себе си.
- Щото предците им са напълнили музеите и библиотеките ни, т.е. дали са адски много на света. И нещо, което е вдъхновило човек към такова масово създаване на изкуство, трябва да се уважава, щото явно има свойството да докосва човека по някакъв специален начин.

@Силвър
Ок, нека отворим тогава дискусията за морала. Не знам какъв аргумент за съществуването на Бог е моралът и според кого. Според мен не е. Моралът няма божествен произход, но това не значи, че организираните религии не са били негов носител през вековете до днес. Т.е., ако си бил див козар някъде по склоновете Юдейски, ще ползваш моралните норми вписани в Учебника по хигиена и оцеляване, известен още като Стария Завет. Тях ги е измислил някой мъдър човек стотици години преди да се родиш, щото е виждал, че на дивите юдейски козари някой трябва да им нареди свише елементарни хигиенни принципи (т.е. да представи тези принципи като направени от Бог и да ги придружи със заплаха, тъй като дивият юдейски козар няма да разбере от друго), щото иначе ще се самозатъркат без време. Ти може дори да не си способен да ги прочетеш, бидейки див юдейски козар и прочее, но обществото, в което си се родил, вече ги изповядва от няколко века и ти ги вкарва дълбоко още докато си малък. И ги изповядва не с common sense, както става с естествения морал на едно общество а mot a mot, като закон. Това вече е религиозният морал на даденото общество. Това е моралът, който ти изповядваш столетия и хилядолетия след написването на Учебника, дори изповядването му да противоречи на здравия разум в момента. Т.е. за теб като индивид моралът идва от религията, независимо от това кой е бил първоизточника му.

Същото е, с която и да е религия. С което НЕ искам да кажа, че религиите СА задължителния носител на морала и че без тях такъв не може да съществува. Искам да кажа просто, че в нашия частен случай, в миналото, така е ставало. Днес в някои общества вече не става баш така.

В предишната дискусия ти каза ей това:

Ти имаш ли идея за "морал с религиозен първоизточник"? Пояснявам - морален закон с корени в конкретна религия, който наистина води до добро за човека и обществото, и който закон няма друго обяснение за произхода си, освен идващ ексклузивно от тази религия.

Горе си обясних гледната точка. Тук не мога да разбера защо моралът трябва да води до "добро" за човека и обществото и какво изобщо значи това "добро". Би ли пояснил?

ПП. Цитатът, че си тъпо парче ще си го сейвна и ще ти го пускам от време на време в темите за разни сериали и филми.

[RRSunknown]

Аз пак ще се върна да попитам - как си представяте доказателствата за съществуване на висша сила?

[Amelia]

Аз засега не мога да си ги представя, както преди 4 века учените не са можели да си представят теорията на относителността. Това не значи, че утре, като узнаем малко повече за света около нас, няма да можем да намерим доказателства (ако такива изобщо има).

[RRSunknown]

Питам защото Силвър твърди упорито и постоянно че няма доказателства и от това следва че няма висша сила.

Че доказателства няма - няма , но че нещо следва автоматично от това противоречи на науката логика.

[The Dragon]

@Драгън
Що да ги уважаваме викаш? По редица причини:
- Щото го изискват и са достатъчно многобройни и организирани, че да доведат до сериозни конфликти, ако уважение не им бъде дадено.
- Щото тоя булшит съществува, понеже все още не сме елиминирали нуждата от него.
- Щото булшита им е част от историческия и културния ни бекграунд и уважавайки го, уважаваме и себе си.
- Щото предците им са напълнили музеите и библиотеките ни, т.е. дали са адски много на света. И нещо, което е вдъхновило човек към такова масово създаване на изкуство, трябва да се уважава, щото явно има свойството да докосва човека по някакъв специален начин.

- Това първото се нарича рекет. Само да кажа. Уважението трябва да се заслужи.
- Самият факт че съществуват атеисти/непукисти на тема религия показва, че до голяма степен нуждата е елиминирана.
- Това е просто глупаво. Еквивалентно е на "Баща ми е пропаднал пияница, но трябва да го уважавам щото ми е част от биологичния материал".
- Доброто старо ебане е вдъхновило още повече. Както и войната.

[Amelia]

Рекет или не - това е положението. Иначе далеч не сме елиминирали нуждата от вяра - болшинството от човешкото население е все още доста религиозно.

Забравила съм горе да напиша още една причина:
- Въпрос на възпитание.

[Silver]

Амелия, нямам никакви възражения срещу религиите като НОСИТЕЛ на морал (изключвайки неконсистентността - Бог е човеколюбив и проповядва да не изнасилваш жената на ближния си, но пък праща мечка да убие 42 деца, само защото се подиграват на негов човек, че е плешив) в исторически план - това е факт. Въпросът е, че често като аргумент за съществуването на Бог се дава това, че без него не би съществувал абсолютен морал, т.е. хората не биха знаели кое е добро и кое е зло. А това е неправилно.

"Добро" е акт, който способства за благосъществуването на отделния индивид и обществото, в което живее. Зло е обратното. Следователно, няма нужда от Бог, който да ти казва кое е добро и кое е зло. Религията унаследява естествените морални закони, при това го прави тенденциозно, несръчно, глупаво и точно като за миризливи диваци. Но функцията на религията исторически - в онези времена - не е от особен интерес. Тя всъщност може да се разглежда като еволюционен механизъм, който обуславя оцеляването на съобщество. И от който нямаме никаква нужда днес.

П.П. И като подпис си го сложи, ако искаш.

Едит: РРС, стига си задавал въпроси, на които е отговорено. Аман вече. Каза ти се, Бог е специално дефиниран така, че да изключва доказване на неговото несъществуване. "Душа" също е подобно понятие.

[Amelia]

Е, 42те деца си взимат, щото Бог освен човеколюбив е и други неща и доста често си признава тоя факт. Ето примерно кво казва в първите си две Божи заповеди Богът от Стария завет:

ИЗХОД 20, 2-17
# [20:2] Аз съм Господ, Бог твой, Който те изведох от египетската земя, от дома на робството;
# [20:3] да нямаш други богове, освен Мене.
# [20:4] Не си прави кумир и никакво изображение на онова, що е горе на небето, що е долу на земята, и що е във водата под земята;
# [20:5] не им се кланяй и не им служи, защото Аз съм Господ, Бог твой, Бог ревнител, Който за греха на бащи наказвам до трета и четвърта рода децата, които Ме мразят,
# [20:6] и Който показва милост до хилядно коляно към ония, които Ме обичат и пазят Моите заповеди.

В прав текст си го казва, че е ревнив и че има двоен стандарт. Оттам ти си избирай какво да го правиш.

Сега, ние като християни имаме и Нов Завет, който демонстрира еволюция спрямо Стария. Бог-син е доста по-човечен. Макар да си пада малко расист на моменти...

[JohanVladimir]

Добре, да опитаме, макар че от началото на темата до сега разговорът е поел в съмсем друга посока и включването ми ще изглежда не на място, за което се извинявам.

Аз не говоря за морал. Аз не говоря за манталитет и възприемане на света. Това са неща, които човек възприема в семейството си и оформя в течение на много години в общуването си с близки и не толкова близки, в цялото си познание за света, с личния си опит и т. н.
Аз говоря за образование.

Смятам религиозното образование за толкова важно, съотнесено към хуманитарното образование, образованието по изкуство, литература, архитектура, философия, обществени науки и пр. и пр. - долу-горе както е важна примерно математиката за образованието в природо-математичните дисциплини.

Математика се учи от първи клас. Не виждам никаква пречка да се учи и религия от началния курс - точно както е с математиката, религиите може да се изучават на различни равнища на сложност, както вече споменах. Моралната паника на едни или други хора по никой начин не е тук релевантна. Ако някой не иска или не може да си възпитава детето спрямо разбиранията си какво е добро и правилно, ако го е зарязал да го формират училището, улицата или телевизията, то проблемът му си е негов проблем, а не на образователната система, кървищата по екрана или порнографията. А най-малко пък на религията и математиката.

Аврамовата притча: Господ решава да изпита вярата на Авраам и му заповядва да пожертва сина си. Малко преди да го стори, Авраам е възпрян и вместо детето е пожертвана овца. Затова всички монотеистични култури - юдеи, християни и мюсюлмани - имат в своите култури обичая за жертвеното животно, което се заколва и изяжда на празника.

[The Dragon]

Смятам религиозното образование за толкова важно, съотнесено към хуманитарното образование, образованието по изкуство, литература, архитектура, философия, обществени науки и пр. и пр. - долу-горе както е важна примерно математиката за образованието в природо-математичните дисциплини.

Нищо против надявам се да почнем от сциентологията тогава? Its cool, its hip and shitload of famous dudes love it to death. The kid will fall for that one.

[Vex]

Следователно, няма нужда от Бог, който да ти казва кое е добро и кое е зло.

Няма нужда, когато има добре работеща законодателна, съдебна и изпълнителна власт. Това иззема функцията на Бог като регулиращ орган. Все пак ако някой някога реши да заколи някого, без да има възможност да се разбере, че го е направил той, няма какво да го стресне, като последна възможност остава евентуалния Божи гняв. То Амелия го е обяснила много добре. Хората в по-голямата си част са овце и трябва някой да им държи юздите - в миналото Господ, сега законите и полицията, на много места и диктатора. Но ако приемем, че Господ е всевиждащ, всечуващ и справедлив, то той е много по-добър вариант от полицията.
Така или иначе и в двата случая имаме ограничено право на избор - както при религията, така и без нея в общество с действащи закони. Въпросът е в какво съотношение са социалните загуби в общество, в което потенциален престъпник се страхува от всевиждащ Бог, освен от полицията, и в общество, в което няма религиозен страх. Аз бих хвърлил един чип за отбора на Дедо Боже.

Това, че ние като нормални психично здрави хора, можем да разберем кое е добро и кое - лошо, и само някакви вътрешна етика ни спира от извършването на социално неприемливи дела, които често се разминават без последици за извършителя, не значи, че всички са така. И ако хората наистина са толкова тъпи, колкото ги изкарва Силвър, то мисля, че социалните загуби в следствие на престъпност в едно дълбоко религиозно общество, биха били много по-малки. Това от чисто практична гледна точка. Вече нАучния прогрес и неговия, ъм, прогрес, в такива общества е друга тема.