ShadowDance

Trip wrote:илюстриране на идея = послание?
предаване на идея = послание?
внушаване на идея = послание?

къде са разликите между тези трите глагола в този контекст?

предаването е трансфериране на идеи. ако щеш телеграфиране. макар и рядко в чист вид.
внушаването обикновено се осъществява чрез авторово отсъждане (често ценностно обосновано според авторовите възгледи).
илюстрирането е буквално: изразяване под влияние на идея. това е и най-многофункционалния начин, отварящ врати за повече интерпретации.

Trip wrote: Как си представяш средството "като самоцел и фокус"?

един от характерните моменти на модернизма е фетишизирането на процеса на създаването и средствата на този процес за сметка на продукта и неговия обект. отчасти се дължи на идеализирането на самия творчески процес (ново за времето си схващане), отчасти на чисто модернистка реакция към "канона". улеснява се и от факта, че публиката на произведението се е считала сравнително компетентна да вниква в детайлите на процеса (пак нова настройка за времето си).
особено характерно за началото на 20 век, но с редовни изблици и след това, вкл. и в наши дни.

Trip wrote: Как се случва отказът от авторска собственост и делегирането върху потребителя?

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.



всичко това се разглежда във всяко уважаващо себе си културологично изследване върху изкуството. интересни идеи има още в идеалистичната "философия на изкуството" на шелинг (работа на 200+ години, но има и нелош entertainment value ; ) ).
от по-новите е доста любопитна "the cultural contradictions of capitalism" на даниел бел (сигурен съм, че има и бг превод), щото е писана от арт консерватор, а е върху модерното изкуство.

предаването е трансфериране на идеи. ако щеш телеграфиране. макар и рядко в чист вид.
внушаването обикновено се осъществява чрез авторово отсъждане (често ценностно обосновано според авторовите възгледи).
илюстрирането е буквално: изразяване под влияние на идея. това е и най-многофункционалния начин, отварящ врати за повече интерпретации.

Как се трансферира идея в едно художествено произведение?
За другите две мисля, че мога да си дам примери.
Дикенс внушава. Джойс илюстрира.

Trip wrote: Как си представяш средството "като самоцел и фокус"?

Идеализирането на самия творчески процес не е ли още романтическа тенденция? Модернизмът е привзел не една и две философски идеи от него.
Също така - модернизмът, поне литературният, не толкова е фетишизирал процеса на създаването (вероятно имаш предвид автоматичното писане, популяризирано от Уилям Джеймс и Гертруд Стайн), колкото го е смятал за основен ключ към процесите на съзнанието. Които пък са били същинският фетиш. Понеже социалните и културни норми по онова време са обезверили сума ти хора на изкуството, повечето са се обърнали към репрезентацията на вътрешното в опит да намерят някакъв център. Всъщност центризмът и елитизмът са много силни характеристики на модернизма. А публиката се е считала за сравнително компетентна, щото е била една шепа хора Модернизмът е МНОГО елитистко течение.

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.

Това го правят още високите модернисти като Елиът (с прословутото си есе за обективния корелатив) и Джойс (още с "Дъблинчани", в още по-пълна степен с "Портрет на художника като млад"), че и Хемингуей (при който се питаш "бе тоя герой сега изрази ли емоция и каква?...)

всичко това се разглежда във всяко уважаващо себе си културологично изследване върху изкуството. интересни идеи има още в идеалистичната "философия на изкуството" на шелинг (работа на 200+ години, но има и нелош entertainment value ; ) ).
от по-новите е доста любопитна "the cultural contradictions of capitalism" на даниел бел (сигурен съм, че има и бг превод), щото е писана от арт консерватор, а е върху модерното изкуство.

Е, разглежда се и в огромното количество литературни изследвания, все пак, като "Анатомия на критиката" на Фрай, писанията на Пен Уорън и Брукс, на Тодоров, Бахтин, и т.н. Иначе ще потърся тия двете, които си дал.

Trip wrote: Как се трансферира идея в едно художествено произведение?
За другите две мисля, че мога да си дам примери.
Дикенс внушава. Джойс илюстрира.

пропагандното изкуство е добър пример.

Trip wrote: Идеализирането на самия творчески процес не е ли още романтическа тенденция? Модернизмът е привзел не една и две философски идеи от него.
Също така - модернизмът, поне литературният, не толкова е фетишизирал процеса на създаването (вероятно имаш предвид автоматичното писане, популяризирано от Уилям Джеймс и Гертруд Стайн), колкото го е смятал за основен ключ към процесите на съзнанието. Които пък са били същинският фетиш. Понеже социалните и културни норми по онова време са обезверили сума ти хора на изкуството, повечето са се обърнали към репрезентацията на вътрешното в опит да намерят някакъв център. Всъщност центризмът и елитизмът са много силни характеристики на модернизма. А публиката се е считала за сравнително компетентна, щото е била една шепа хора Модернизмът е МНОГО елитистко течение.

романтизмът идеализира не процеса, а автора.
ясно е, че няма някаква рязка граница кога свършва едно и почва друго. мисленето за процеса като обект е по-съществената идея.

Trip wrote:

пълен отказ от отсъждане и от авторско намерение, промотиране на субективизъм и целенасочено предпазване от имплициране на конкретен смисъл. ценността и стимулът най-често се състоят в изобилието и еклектиката от референции, нерядко намесени в абсурдни комбинации. има търсен стремеж читателят да се конституира като съавтор.

Това го правят още високите модернисти като Елиът (с прословутото си есе за обективния корелатив) и Джойс (още с "Дъблинчани", в още по-пълна степен с "Портрет на художника като млад"), че и Хемингуей (при който се питаш "бе тоя герой сега изрази ли емоция и каква?...)

о, със сигурност е имало и преди това опити. и нонсенса може да включи човек при желание.
но там я няма същата систематичност и целенасоченост в подхода.

Trip wrote: Е, разглежда се и в огромното количество литературни изследвания, все пак, като "Анатомия на критиката" на Фрай, писанията на Пен Уорън и Брукс, на Тодоров, Бахтин, и т.н. Иначе ще потърся тия двете, които си дал.

има ги за всяко изкуство, да.

споменатите от мен са върху по-общата картинка и дават добра перспектива.
първото е сравнително ранен (и неуспешен, имо) опит за систематизиране от края на 18 в. / началото на 19 в. от един от най-силните представители на немската идеалистическа школа и в него се постулират любопитни закони от типа "всяко изкуство необходимо иде от митологията".
а другото писах вече защо е интересно.

тая тема е убер куул

Наистина темата е убер куул!
Няма да я развалям.
Обаче не мога да се сдържа да вметна пряк отговор на въпроса: "Послание" е богословски термин, взет от екзегетиката, минал през философията и оттам в етиката и естетиката

Аз имам един малко страничен въпрос - опитах се да се сетя каква е думата за "послание" в художествения контекст, който разискваме тук, на английски. Не можах. Аз ли изпускам нещо очевидно, или в англоезичната критика тоя термин отсъства?

message
което изцяло подкрепя теорията ми

емо, довечера

И това си го срещал под формата на АВТОРОВО послание? Щото аз единствено от гледна точка на самата творба съм го виждал.

остро като авторово, но естествено не мога да цитирам

E, поне да кажеш къде си го срещал? Щото така в най-добрия случай от моя гледна точка "вероятно" си го срещал някъде. Което е нулев аргумент...

Аз лично съм го срещал на поне 2 места като синоним на "тема", което 1) се отнася до творбата и 2) е приемливо, понеже всяка творба си има тема, че и теми.

Иначе сега осъзнах, че май дискутираме едно и също нещо по различни плоскости - ти дефинираш "послание" както лингвистиката е дефинирала "съобщение". Даже речника на дефиницията оттам си го взел. "Послание" в критико-интерпретативен аспект е нещо съвсем различно от "съобщение" в лингвистичен аспект, понеже "съобщението" в лингвистичен аспект е практически ограничено до ниво "изречение". На ниво текст (нивото, на което би трябвало да разглеждаме нещата) си има една сюрия термини от текстовата лингвистика като "кохезия", "кохерентност" и още по-атомизирани термини, отразяващи именно тоя резониращ, преливащ и понякога противоречащ си характер на реализираните в текста "съобщения" (които се наричат utterances), изразени на ниво изречение и по-долните като "словосъчетание" и "дума".

Не мисля, че понятието е лингвистично, по-точно то е заето в лингвистиката от информационната теория. Както и да е, сега не мога да пиша надълго.

edit: "the author's message" 319 МИЛИОНА hits on Google.

на първата страница поне са точно в този конктекст.

няма как да се спори тука

не знам как да търся за послание на "творбата", но такова на автора очевидно се използва с тази дума точно, а може да има и други (в първия линк са изредени няколко). мое да чекнем уикипедия статията за литературна критика

Което някак го прави лингвистично, и във всеки случай го прави не-критико-интерпретативно. Иначе в лингвистиката то навлиза някъде края на 19-и век, началото на 20-и, в информационната теория от по-рано ли е? Иначе, аз просто си коментирам разни неща, които са ми хрумнали, не се чувствай да им отговаряш СЕГА по никакъв начин

Всъщност можем да отворим страницата за литературна критика, да. А може и да ти дам някоя от моите книжки, мисля, че ще им се накефиш

А това с "посланието" на автора и аз можех да ти кажа, че се употребява масово и едно към гьотере, както ще разбереш, ако се зачетеш в 5-6 от тия линкове.

Е ти по-горе твърдеше, че изобщо не се ползва в тоя смисъл доколкото аз разбрах. Според мен точно това си е преводът в най-широка употреба на авторово послание и тая употреба е бая широка а от 319 милиона 1000 да са съвсем в час пак стига

сигурно ще им се накефя, тру

Еми никъде в тия книжки, на които ще им се накефиш, не се говори за авторово послание. Всъщност в общи линии не се говори за послание въобще. Освен това никъде не съм казал, че "послание" не се използва в смисъла "авторово послание", даже няколко пъти повторих, че за съжаление е доста разпространена тая представа. To wit - 319 000 000 хита в гугъла. От които вероятно нито един не се занимава с разискване на това "Кво аджеба е туй нещо "авторовото послание"?!"