ShadowDance

Господин Гачев,
минавам направо на "ти", защото така ще ми е по лесно да пиша.

Какво не ми харесва в мнението ти? Защото тотално и неадекватно е то, от моя гледна точка. Разбира се, това си е твое мнение, което не подлежи на промяна нито от мен, нито от когото и да било, но виж сега една друга гледна точка, която искам да изкажа съвсем приятелски и ако някъде доловиш обида - извинявам се предварително, ще се старая да не напускам добрия тон.

@Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.@

Ето първото изречение, на което не харесвам звученето и съдържанието. Какво е западен тип фантастика? Как можеш да сложиш толкова много личности, да не кажа почти цялата фантастика, с изключение на руската де факто, под един знаменател? И какво значи досадно християнски морализъм? Защото заклеймявайки християнския морализъм (което само по себе си изисква познаване на морала на християнството като такова, не на тлъстия поп в храма - ти познаваш ли го? и ако да на базата на какво го заклеймяваш като досаден?) ти заклеймяваш човешкия такъв. Защото християнския морал е човешка рожба, и е огледало на общочовешките ценности, и, съжалявам, но ако имаш аргументация срещу това с радост бих я изчел, защото как точно"щастлив е който положи душата си за приятеля" и други такива "човечни" ценности излизат досадни и не"човечни"? Разбира се можеш би имаш предвид вида в който са поднесени, което - да - разбирам какво имаш предвид, но да не кривя много много.....
"Рядко прелива от човечност...."
Тук идва логичният въпрос (с който би трябвало и да спра като цяло да коментирам каквото и да било, но няма да го направя): какво разбираш под човечност?
И, не, не говоря като литератор, какъвто не съм, а като човек, наблюдаващ хората по цял ден. МНОГО от близо. Уви, попрището ми е такова, че присъствам на кръщавания, както и на погребения, бил съм кладенец за страдания и проблеми на хората, наговорил съм се и съм се наслушал на ВСИЧКИ аспекти от човешката душа (асайд от личните ми занимания с психология (и да - хваля се, ако предпочиташ така да го приемеш)) и мога да потвърдя, че човекът е такъв, какъвто си е (забележи все още говоря за хора, ще стигна и до литература) - едно гадно себично копеленце, което винаги при всяка възможност би дръпнало черджето към себе си. И, разбира се, има изключения, има толкова свестни хора.... Но дори и те, дори те, обичат едно елементарно първично действие - войната. Немалка част от литературата съдържа война в себе си - под една или друга форма. А елементарно замисляне ни описва картинката - и ние и те сме обикновени хора, свестни пичове, които си пием биричката и обичаме живота, но ето -сега сме на война и като не си от нашата страна на окопите значи не си от нашите, и видиш ли, ние те стреляме, защото това е войната. И тези, които губят време да се отдават на философски размисли обикновено свършват лошо. В мелето колиш и бесиш само за да преживееш деня (съжалявам за простоватата картина, но мисля че тя най добре описва какво имам предвид).
Къде място за човечност? Какво е човечността!? И кога можем да я проявяваме? Защото има една граница на реалната/нереална картинка, превръщаща една достоверна история в притча.
А литературата е огледало на пишещия. И е нормално пишещия да гледа света от собствената си камбанария - нима ти, нима аз, в момента не го правим?

И прочее, стигаме до "дъ пойнт". Какво е стойностно в литературата? ( За теб не зная, но ета аз как виждам нещата - всеки си има своя кула с камбана) Сюжетът? Стига, Библията и предходящите я митологии и трагедии са изчерпали ВСЕКИ възможен сюжет. По хиляди начини. Посланието.... Дааа, посланието. Но не само. Стилът? За мен и стилът важи. Много. Защото литературата е конкокция от сюжет, стил, с който се поднася, послание - скрито или истинско, емоция, защото без емоция книгата не може да ти повлияе. И още много други.

Дори, казвам ДОРИ да успеем да приведем 90% от фантастиката под знаменателя "фантастика на омразата", това ни най-малко няма да намали другите им литературни качества. И прочее, ако няма омраза? Арлекин, може би?
Чудя се понякога, ако преди да целунеш жена се отдадеш на мислене - "Ами сега какво ще изходи от това, човечно ли е? Прав ли съм или не съм, дали няма да я нараня, дали няма да свърши зле, не се ли държа като задник?" най-много (сори за буквалността) ще ти спадне.
Предполагам, героите ни, литературните, когато опрат до действие също стигат до импулса, нереално би било всеки от героите ти да се отдава на псевдо-морални разсъждения всеки път преди да дръпне спусъка. Нереално е. Много хора, като видят спънала се баба на улицата я подминават, много хора не си мръдват и малкото пръстче на крака когато станат свидетели на сцена като от филм - крадец дръпва чантата от ръцете на случайна жена. Съжалявам, но това са си хората. Нечовечни едни такива. И след като хора пишат такива книги, след като те - книгите - рефлектират на хората от и за които биват написани.... Ами фантастиката е това което е.

И пак, ако за теб моралните ценности заложени вътре са критерии за една книга, това е ок. Но за много други хора не са. И не бива да се оценява една книга само по тях. Все пак става дума за литература, не за проповедта, която неделя ще чета от клироса. А дори и в проповедта важни са стилън и начинът на поднасяне на идеята.
И пак се връщам в началото (съжалявам за разпиляността, но съм уморен, а и жена ми ми виси на главата) - книгите са писани от хора, а хората са личности. Не става дума за булевардната екшън фантастика тук, а дори и за нея всъщност, защо не? Не можеш да събираш под такъв общ знаменател всички тези личности. Дефинирай "човечност", дефинирай каква е фантастиката, която не е "фантастика на омразата", дефинирай според теб тези понятия, защото след като пишеш тези си слова имаш защо да ги пишеш, но обясни и на мен, и на нас. Защото статията ти е твърде дръзка и , прощавай, нагла, и няма как да не породи толкова чувства срещу себе си. (И, съжалявам ако повтарям някого някъде, пиша отделно от всички останали коментари). Без да те съдя, и обратното, обясни ми като на приятел защо мислиш така. С примери.

Остани със здраве

Roland wrote:оня луд човек с Матрицата

Господин Гачев,

реакцията ми не е на ниво “Левски срещу ЦСКА” и е малко спорно колко от посочените от мен четирима автори са ми любими. Съжалявам, че сте се заблудили.

Цитирам трите Ви изречения за сюжета на “Повече от човешки”, защото с него се опитвате да докажете, че Стърджън “никога не е бил сред авторите на фантастиката на омразата” (или поне такъв извод следва от начина, по който сте структурирали текста си). В коментарите си по-надолу, от друга страна, заявявате, че Толкин “никога не е бил кой знае какво като човещина”. Да, обаче, основният пример за това какво разбирате под “човещина”, който сте дали, напълно може да бъде наложен върху “Властелина на пръстените”. От това за мен следва логическо противоречие - това е и причината първо за моя коментар и второ за въпроса, който Ви зададох: какви са критериите Ви за човечност и какво разбирате под човещина. Този въпрос не е празно заяждане. Той цели да позволи на разговора да престане да се води на сляпо, и да уеднакви някои основни понятия, без които останалото е празнословие.

Останалата част от коментара ми е израз на личното ми мнение, че преди всичко трябва да са гледа качеството на един продукт. От Вашия материал не мога да направя еднозначно заключение дали книгата на Стърджън е качествена като литература или не, тъй като отдавате на практика цялото си внимание на човещината, за която всички наоколо спорим. Съжалявам, но аз лично нямам навика да чета (и да си давам парите за) боклуци, дори човещината да струи от тях. С това не искам да кажа нищо за “Бленуващите кристали” - единствено за подхода към презентирането им, който според мен губи като не се спира на чисто литературни достойнства.

В тази връзка една дискусия на тема: Е ли книгата на Стърджън качествено (или много качествено/или гениално) произведение и защо, от моя гледна точка, е много по-важна.

Kalein, впечатлява ме това, че си успял да цитираш почти целия пост на Трип, без да си разбрал и дума от казаното в него.

Коментар специално на написаното от Kalein:

Трип: “1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.”
Kalein: “Ъ?!?!”
Гачев: “Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.”

Трип: “2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена
Kalein (повторно): “Ъ?!?!”
Специално проверих за втори път - да не би да съм се заблудил. В горния материал няма нито едно име, с изключение на това на Стърджън.

Трип: “3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст”
Kalein: “…че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?”
Господин Гачев (или, ако това е въпросът, ти) даде ли някакъв пример за Толкин, Урсула ле Гуин, Дъглас Адамс, Пратчет и още петнайсетина други имена. Изобщо, от къде на къде се очаква мнението на един човек да се приема на доверие, колкото и висящо в пространството да е, а мненията на всички останали да трябва да бъдат обосновани? Не е ли редно в една дискусия всички да са равнопоставени?

Трип: 4. “> *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”…….”
Kalein: “*мълча и гледам смаяно*”
След като явно не споделяш това мнение, вместо да мълчиш и да гледаш смаяно, можеш да опиташ да дадеш любимите ти примери. Гачев не сравнява Стърджин с аморфна и т.н. “западна фантастика” според теб? Докажи го с думи. Горният ти подход е пример за интелектуална немощ.

Накрая, според речника статията е “КРАТЪК, ОТНОСИТЕЛНО ОБОСОБЕН ТЕКСТ” публикуван някъде (моят речник е от края на 90-те, така че няма как да очакваме да е отразил навлизането на интернет). Никъде не се говори за “претенции за изчерпателност” - това е и нелепо изказване за интелигентен човек, понеже, сигурен съм, всички сме наясно, че дори 1000-странични научни трудове никога не претендират, че са изчерпали дадена материя.

Същото и за Човешката библиотека, която, както си личи по безумния ти въпрос, биде набъркана в поста ти поради кривата ти концепция, че някой някому за нещо завижда.

Даже бих отишъл по-далеч в изказванията си и ще кажа, че в тази тема не открих абсолютно нищо градивно и полезно.

Тук не сте казали нищо (повече от ДДЗ).

Марфе ... оригна ли се, или нещо каза?

П.П. Сори, че ставам така ироничен понякога, та чак почвате да бъркате сериозното с подигравателното. Средата ме предразполага.

EDIT: И специално ще се постарая да се въздържа да ти отговарям, в блога на Григор. Що пък да ти отделям от времето си? С какво си си го спечелил?

Ако тук някой още не е разбрал заради какво/кого съществува Човешката библиотека (която в момента даже не съществува)... ами прав му път.

Иначе и двамата рядко се въздържаме от агресивни блъввания по досадниците...

bgspace wrote:Относно - християнския морализъм на западната фантастика - подозирам, че Григор намеква преди всичко за северноамериканската и произведения а-ла "Кантата за Лейбовиц", където християнският морализъм наистина дразни.

Ако искаш, ще ти ги цитирам да обсъдим градивността им.

Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.

(Всъщност, тези герои и “тяхната” фантастика са огледален образ на едновремешната соц-фантастика “на близкия прицел”, в която добрите соц-офицери громяха злите и гнусни капиталисти. Втората беше чадо на партийни директиви, спускани отгоре, на намусени цензори, четящи и задраскващи недостатъчно коленичилите пред Партията редове, а нерядко и на безгръбначно подмазвачество и мерак за придобивки, каквито читателят на произведенията би могъл да види единствено сред злия капитализъм. Първата пък се роди от сплашването на хората с каквото попадне (преди комунизма, сега тероризма, утре кой знае…), за да бъдат накарани да продадат свободата си срещу лъжа за сигурност, и желанието да се угоди на страховата психоза, родена от внушенията на сплашвачите.)