[RRSunknown]

АЗ НЕ СЪДЯ МЮСЮЛМАНИТЕ. Никъде не съм казал че съдя мюсюлманите- дори на няколко места съм казал че имам приятели мюсюлмани. АЗ констатирам че има нещо гнило в ИСЛЯМА като религия и то от наша гледна точка - това е огромна разлика.
За да не правя нов пост :

В този смисъл общества, в които религията и подчинението са по-висши ценности от живота и свободата на мисълта са по-малко витални. И излишно правят по-труден живота на всеки един свой член, а по този начин и общият

За това говорим!

[Morwen]

Мор. Ценностите се определят възоснова на ценностната система. Обикновено има някаква ценностна система, която се възприема като общоприета и нейните ценности са оптимални за обществото като цяло.
Някога в тази ценностна система верността е била по-ценна от живота, религията от свободата и т.н. Защото само по този начин обществата са можели да функционират. Мъжете да си изхранват семействата, племената/държавите да се поддържат единни и т.н. Само че сега не е така. Извънбрачните (още повече с един родител) деца не са обречени на смърт и смъртта на прелюбодейка в името на отсъствието им си е чиста загуба на човешки живот. Обществата могат да съществуват и без религията като обединяваща сила. Нещо повече, свободомислието и мисленето по принцип също могат да създатат много ценен за цялото общество продукт.
В този смисъл общества, в които религията и подчинението са по-висши ценности от живота и свободата на мисълта са по-малко витални. И излишно правят по-труден живота на всеки един свой член, а по този начин и общият.

А в конкретния случай става дума за техни ценности, които ограничават наши ценности. За техни ценности, указващи на други хора какво да мислят, нещо което западните ценности не изискват.

[Maledictus]

РРс, извинявай, не говорех конкретно на теб а на всички по-скоро.

Тук ще навлезем в една доста мътна и дълбока тема. Да, днес може да съществуваме свободомислещи и прочее и какво от това?
Сега не робуваме на Цэърквата, а на неща много по-лоши от нея. Огледайте се - оградени сме от измамна свобода. Както и да е обаче, свободомислието е само в рамките на съзнанието на индивида. Понеже всеки робува на стомаха си (да си го кажем в прав текст) има много малко време реално за свободомислие. Звучи недодялано, но е така в действителност. Но да оставим нашето общество.....

В едно нещо мюсюлманите са по-напред от нас - чистота на вярата. Това е което ги сплотява. И нещо повече, то е в центъра на обществото им. Не забравяйте, че те имат СЪВСЕМ друг тип на мислене - модел, граден епохи наред. Както японците, например (малките машинки!). И това, което за нас е непонятно, за тях е и обратното.

Не мисля, че убиването с камъни решава проблемите, нито че закостенелите прото-феодални системи трябва да са водещи в едно общество, НО ако искаха, щяха да я променят тази система. А те не са го направили. Кои сме ние, че да си мислим, че нашето е по-добро от тяхното. Ами ако не е? След като не искат Хартата, НЯМАМЕ право да им я натрапваме. Никакво при това. Там е цялата работа. А не в това при какви условия обществото им би работило най-добре. Помислете сега така - (без нито доза расизъм) вижте циганите. Какво е това свободомислие? Изродено в анархия, ето какво е. Я си представете, че и там в Арабския свят стане така? Ако не са дозрели за НАШЕТО моделче на мислене?

Една от големите напасти в Германия са именно турците. Що? Щото някой ги е оставил да правят каквото си щат. Все едно де.....

[Morwen]

Има разлика между свободомислие и анархия, едното не прераства непременно в другото. Свободомислие е да ти стиска достатъчно, че да обявиш, че Земята се върти. А анархия е да кажеш, че след като тя се върти, значи можеш да ми праснеш два леви прави.

[Moridin]

Тази разлика е МНОГО имагинерна

по останалото - по-късно

[Morwen]

Далеч не винаги е имагинерна. Мисля, че примерът е доста показателен, колкото и да е абсурден.

[BaYa]

Много интересна тема стана май. Само да изпротестирам за заглавието й. Особено ако излиза, че съм го сложила аз!!

Тааааа, твърденията, особено ако нямаш много научен или теологичен опит, трябва да се крепят на факти/доказателства и т.н.
Тааа, RRSunknown, какво те кара да твърдиш че самият Коран подстрекава" към нетолерантност?
Защото аз имам доказателства за обратното. През 6 век, жените-християнки освен собственост на друг (баща, брат, мъж), не са имали право да притежават нищо. Те са били притежанието. Но за мюсюлманките, Коранът в 622 г., предвижда:
- лични права
- право на това да имат притежания
- право да искат развод
- право на неприкосновено наследство, на което дори съпругът им не е можел да посегне.
И един съвет, за който би искал да изкритикува или понаплюе Корана. За да може да е минимано достоверно плюенето, поне да вземе да го прочете. Или ще шайхирясваме вече всички, и ще си говорим без реален допир, познания или опит?!?

Както Мат много правилно е казал в началото, през средновековието е имало много други живеещи в мюсюлмански държави. Докато мюсюлмани и еврей са били жестоко преследвани от християните навсякъде. Все пак, българските еврей са от сефарадски (испански) произход.

Както пък каза Живик, всички прогресистки идеи, произхождат от старогръцката и римската култура. Но са преоткрити и запазени само благодарение на арабите! Които са преписвали от философия до медицина, минавайки през театрални пиеси. И това по времето когато точно из Европа са подклаждали кладите с Платон! Трубадурите са се появили благодарение точно на този арабски труд.

Макар че е доста явно, че на тях им се е отразило дори по-зле от на нас 5/6 века турско робство. С добавката, че след това повечето мюсюлмански държави се превръщат в колонии. И тяхното културно възрождение започва през 40 години на ХХ век.

Но това не променя факта, че сега са най-нетолернтни, фанатизирани, расисти и т.н. И това във възможно най-голяма бройка, макар и да не са всички.

Кой казва че няма християно-фунаменталистични държави? Тогава в какво се кълнат американците? Я някой да им прочете конституцията, моля!!

[Demandred]

Доколко мюсюлманската система работи е спорен въпрос. Примерно икономически при все огромното количество страни, в които тази религия е доминираща, практически няма някоя, която е постигнала особени успехи без помощта на огромни петролни залежи. Неслучайно всяка година страшно много мюсюлмани емигрират в Европа - просто обществото им не функционира особено добре и те търсят нещо по-добро.

В културно отношение също поне аз не знам да имат особено големи постижения в последните няколко века, в сравнение със европейските и северноамерикански държави.

[RRSunknown]

Тааа, RRSunknown, какво те кара да твърдиш че самият Коран подстрекава" към нетолерантност?

Не го твърдя аз- корана го твърди.
Между точно ти даде пример че си била тормозена от мюсюлмани не аз. Айде ако няма да шайхирясваме да си противоречим а?
Вчера си изтеглих Корана от нета и зачетох някои неща- ако искаш ще отделя време да ти намеря цитата където точно се казва че да убиеш неверник е ценно дело и ще бъде възнаградено.

Докато съм пишел се е намесил и Demandred

Доколко мюсюлманската система работи е спорен въпрос. Примерно икономически при все огромното количество страни, в които тази религия е доминираща, практически няма някоя, която е постигнала особени успехи без помощта на огромни петролни залежи. Неслучайно всяка година страшно много мюсюлмани емигрират в Европа - просто обществото им не функционира особено добре и те търсят нещо по-добро.

В културно отношение също поне аз не знам да имат особено големи постижения в последните няколко века, в сравнение със европейските и северноамерикански държави

Към това мога да добавя само- ИМЕННО ЗА ТОВА СИ ГОВОРИМ.

[Maledictus]

Мдаааааам. Вече циклим. ОСТРО! На едно място. Щом и

Излизам от цикъла само със забележка, свързана със всичките ми по-горни думи - не само съм чел Коранът, а си го и имам на книжка и на базата на това лалам. Малко по-горе даже бях питал за разни неща дали не съм ги пропуснал вътре, ама айде...... Заслужава си прочита, образователен е. И променя възгледите ти за някои неща.......

И само лека корекция към РРС - знаехме за какво си говорим по едно време........... после темата кривна


И току що се сетих да вмъкна нещо - 5ти кръстоносен поход е бил правен вече До осми май бяха.

[RRSunknown]

И само лека корекция към РРС - знаехме за какво си говорим по едно време........... после темата кривна

Разбирам ти намека, затова оттук спирам с темата. И без това се разпалих излишно и почнах да ставам смешен.
Който иска да си спори.

[BaYa]

Благодаря, Maledictus, поправям веднага и започвам 9-тия!!!

Дем, представи си че освен всички кусури на България (само давам пример), жените не можеха да работят. И на всичкото отгоре страната спира да произвежда/съществува в продължение на месец (Рамадан), всяка година. Че има страхотно много трудови злополуки. И че представителите на официалната и задължителна релгия ти повтарят непрекъснато, че образованието е коарно зло което умишлено ти тикат вреговете. Че не се набляга много на изкуствата, а художествените такива дори са забранени (с риск я за дясната ти рука, я за гавата ти направо). Ако можеха поне да преглътнат малко в името на издояване на туристите поне! Ама, не. Туристите само са в гета, където да не може да ги достигне поредният интегрист в чиято тъпа кратуна не може да се побере, че той успява да свърже двата края благодарение на парите които държавата му измъква от русоляви келеши, почервенели като сварени скариди.

[Itilon]

BaYa написа:

Кой казва че няма християно-фунаменталистични държави? Тогава в какво се кълнат американците? Я някой да им прочете конституцията, моля!!

Нека пак да ви призова. Като спорите, използвайте факти, моля! САЩ са буквално първата държава в света, която разделя църквата от държавата и прокламира пълното равенство на всички религии и не-религиозни възгледи. В конституцията им няма нищо, което да говори за християнска традиция, камо ли за фундаментализъм.

Ето два примера:

We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Amendment I
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

Това, че някои американски президенти ДНЕС се носят на вълните на религиозната реторика, е отклонение, което има много критици сред интелектуалния елит на Америка (идея нямам какво е общественото мнение). Първият пример, за който се сещам, е Гор Видал. Мисля, че имаше доста по въпроса из есетата му, публикувани под заглавието "Вечна война за вечен мир".

EDIT: В смисъл, да, много яко е да обвиняваме американците за всичко, но защо да си измисляме като има достатъчно реални неща, за които така или иначе можем да се хванем .

[BaYa]

Itilon, фактите не са това което американците си пишат (или не пишат), а това което фактически правят. И, до колкото знам, се кълнат в Господ и в Америка. Ще ме извиниш, но когато ти дадат поданство в САЩ и трябва да се закълнеш там или както се казваше, бла, бла, бла-то, тяхният Pledge of Allegiance гласи така: I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.
Плюс това, припомни си че имаше цяла държавна кампания против родители които бяха изразили нежежеланието си децата им да започват училище, всяка сутрин, с молитви и клетвата която пейстнах по-горе.
Тааааа това са фактите, със и без писмени доказателства.

Тааааа ще ме извиниш, но аз не си измислям. По-скоро, май ти се доверяваш прекаленно много на почти индивидуални изяви, които нямат много покритие както 2-та примера от американското ежедневие, а не от културните извисения, до които средният американец дори няма достъп, някак си! Т.е. - не му пука!

Но ако не вярваш, можеш също да се обърнеш към хората от форума които са имали ¿удоволствието? да пребивават по-дълго време в САЩ.

[Dwight]

Всяка религия е толерантна. Нетолерантни са само хората, използващи я за политически и лични цели и проповядващи газават или други такива фундаменталистки идеи.