ShadowDance

Дай си дефинициите първо

Според моите дефиниции, стилът НАИСТИНА създава съдържание - в главата на читателя. И доколкото той е първопричината в главите ни въобще да съществува съдържание - той е всичко

Добрем. Да приемем като дефиниции, че стил = начин на изграждане на текста, а съдържание = текстовия смисъл.

Не мога да се съглася обаче с начина, по който виждаш нещата само от едната страна на процеса, като рецепция, т.е. само като "четене". Стилът е по-скоро категория, свързана с другата страна, с "писане" Нека включим и автора в цялата работа.
Тогава стилът е инструмент, посредством който субектът, създаващ даден текст, кодира определен смисъл - този смисъл ще бъде декодиран, т. е. интерпретиран в процеса на четене. Ще се добавя смисъл върху смисъл, демек съдържанието е всичко

Тогава стилът е инструмент, посредством който субектът, създаващ даден текст, кодира определен смисъл

Това ми звучи малко омаловажаващо Стилът е ЕДИНСТВЕНИЯТ инструмент, посредством който смисъл (художествен смисъл) въобще е възможен. Освен това, не виждам как наслагване на смисъл върху смисъл -> съдържанието е всичко.

"Съдържанието" (сиреч, това, което се случва в главата ми) е най-важното за мен си, когато чета. Но доколкото стилът е единствената карта, на която друг човек (или дори аз самият) може да ми начертае път към друго "съдържание" и така да ми обогати още повече "съдържанието" на книгата, стилът съдържа потенциала за творене на съдържания, което е това всичко, за което говоря

Лош стил + лошо съдържание = катастрофа. = почти никакви фенове, които наистина разбират от литература
Лош стил + добро съдържание = тегаво за четене четиво = малко фенове, които наистина разбират от литература
Добър стил + лошо съдържание = добре предадена посредственост, но все пак посредственост = малко фенове, които наистина разбират от литература
Добър стил + добро съдържание = добра книга, с малко късмет дори шедъовър, или поне бестселър = добра маса фенове, които разбират от литература, с потенциал за преколено голяма маса фенове, които разбират от литература.

Прилагам това като доказателство за тезата ми, че доброто съдържание е също толкова важно, колкото добрият стил. Едното не може без другото, когато говорим за наистина качествена литература.

Аз лично се кефя на творби с готино съдържание, нещо, което да не е "поредната посредствена история", а когато такова съдържание и изразено и разказано с добър и увлекателен стил, шанса да ми хареса минава 100%. А единствената разлика, когато чета неща с лош стил и добро съдържание, и с добро съдържание, но лош стил е, че това с първото с лошият стил го оставям почти веднага, а това с добре описана адски посредствена история го изтърпявам малко по-дълго. Израза 'малко по-дълго' е важен, защото разликата във времето, които ми трябва да зарежа и двата типа неприятна литература не е много голяма. Но имат една голяма прилика - рано или късно, в повечето случаи рано, преустановявам ченето на всяка творба, на която й липсва я добро съдържание, я добър стил, така че аз съм привърженик на идеята, че или правиш нещо като хората, научавайки се да владееш добре всичките му съставни части( в случай когато става въпрос за писане на литература, говорим за умението да измисляш добра история, и за умението да я предадеш по увлекателен начин) или изобщо не го правиш.

Да създаваж литетура, кино, музика е изкуство. Защото всички тези неща са форма на хипноза върху човешкият мозък и възприятия, и е доста важно да направиш тази хипноза толкова добра, че да поддържа интереса на хората. Все пак от това зависи доколко успешна ще се сметне твоята творба, твоят филм and so on.

I need to disagree
Стилът въобще не е единственият инструмент за пораждане на смисъл. Начинът, по който човек подрежда думичките, безспорно поражда смисъл, но думите сами по себе си са знаци и те си имат съдържания. Буквални и преносни при това Да добавим и контекста на писането/четенето, който също произвежда смисли. Знам, че си привърженик на американската Нова критика и затвореното четене, обаче аз не съм

Думите-знаци си имат съдържания, синтагматичното им свързване носи съдържания, начинът на построяване на текста (стилът, де) поражда съдържания, контекстът, в който текстът се създава и чете - още съдържания Паяжината на смисъла, както казват ени хора

JohanVladimir wrote:I need to disagree
Стилът въобще не е единственият инструмент за пораждане на смисъл. Начинът, по който човек подрежда думичките, безспорно поражда смисъл, но думите сами по себе си са знаци и те си имат съдържания. Буквални и преносни при това Да добавим и контекста на писането/четенето, който също произвежда смисли. Знам, че си привърженик на американската Нова критика и затвореното четене, обаче аз не съм

Думите-знаци си имат съдържания, синтагматичното им свързване носи съдържания, начинът на построяване на текста (стилът, де) поражда съдържания, контекстът, в който текстът се създава и чете - още съдържания Паяжината на смисъла, както казват ени хора

Ани, нали използваме думата съдържание както аз я дефинирах? Понеже ти не я и ми се строи, че си се съгласила да ползваме моето определение. Та, съдържанието като "това, дето се ражда в главата ни, докато четем/пишем" естествено е обвързано с контекста.

Хората преди 150 година са реагирали на "мръсна чернилка" различно от днес. Словосъчетанието е същото - ефектът е различен. Но. Нито читателите, нито писателите имат реална власт върху контекста. Авторът се подчинява на ефекта от "мръсна чернилка" и го използва според това. В този смисъл той постоянно жонглира със "стила" и "съдържанието", манипулира структурата, за да изопачи или постави акцент върху някакъв ефект, но в по-общ план ефектите така се заплитат (ако пишеш 600-страничен роман примерно, но и при по-кратки неща), че авторът остава само с писателската си интуиция. Така че "съдържанието" ЗА ПИСАТЕЛЯ ми се струва нещо мъгляво и неуловимо - стилът (структурата, сиреч) е единственото осезаемо нещо, по което да се ръководи.

От ЧИТАТЕЛСКА гледна точка, единствено стилът (структурата) може да избави читателя от тиранията на обстоятелствата - сиреч, да го накара въобще да преоцени ефекта на словосъчетанието "мръсна чернилка" върху себе си. Примерно.

Въобще, думата съдържание е толкова подвеждаща - човек си представя нещо, дето се съдържа някъде. Съдържанието никъде не се съдържа, понеже непрестанно се разлива, непрестанно се оказва, че има ОЩЕ от него, или че очакваното "съдържание" на дадена дума или комбинация от думи въобще го няма там и на негово място има друго "съдържание".


Анорионе, не мисля, че използваш думата съдържание както аз я определих в началото За сметка на това ти самият не предлагаш свое определение.

Ми аз дефинирах "съдържание" като "текстов смисъл" и ти не възрази. Тъй че няма смисъл да му мислим за имплицитните съдържания на думата "съдържание"

Виж сега, "мръсна чернилка" може да има ужасно разнообразен смисъл. Когато ти го написа, сигурен ли беше, че "съдържанието", пръкнало се в моята глава донейде прилича на онова в твоята?
Единствено контекстът (споменаването на различната реакция на хората преди 150 г. и днес) ми подсказва, че под "мръсна чернилка" вероятно имаш предвид пейоративното название на цветнокожи хора. Щото би могло да бъде и онова, дето се разнася по плочките в коридора, когато навън вали. Би могло да бъде и замърсена черна боя, за разлика от незамърсената чиста такава. И много други работи.
Сходен смисъл мога да предам с различни думи и в различен стил. Стилът е също смисъл, но добавъчен - един от многото инструменти в създаването на смисъл.

Честно казано, не очаквах да се хванеш за примера ми, щото е твърде лесен за разкостване, да не говорим, че ти хвана да го разкостваш по линията на най-малкото съпротивление Като всеки пример, идеята е да илюстрира по-общ въпрос, не да го изчерпва или да му е най-ярък представител.

Също така, по-добре да не използваш постовете ми за илюстрация на тезата си, понеже между полемичното и художественото писане има огромна разлика и ти много добре го знаеш Да не говорим, че първо спомена контекст тук

контекстът, в който текстът се създава и чете - още съдържания

а после тук:

Единствено контекстът (споменаването на различната реакция на хората преди 150 г. и днес)

Първо използваш "контекст" в смисъла на социален контекст (може би евентуално и в смисъла на "контекст на дадена литературна традиция"), а втория път - в смисъла на "думичките около словосъчетанието, което си използвал". Размиваш смисъла на думата и ми става трудно да ти отговарям

За протокола, бях почти сигурен, че "съдържанието" и в двете ни глави е почти същото, да, защото посредством структурата на текста в някакъв смисъл контролирам реакцията ти и гледам да не създавам двусмислия. Само че не виждам това какво общо има с кой да е от аргументите ни Идеята въобще не е авторът, с бич и боздуган, така да пребие творбата си "стилово", че да няма две мнения относно ефекта върху читателя. Това е невъзможно. И точно щото е невъзможно, е ОЩЕ по-важно да се отдаде дължимото на "стила", защото той е единственото осезаемо нещо в творбата.

В този ред на мисли, не, не мисля, че ти или който и да било може да предаде сходен смисъл (ако смисъл = ефект за мен, читателя) с различни думи и в различен стил

Мисля, че счупихме всички рекорди и спорът ни стана метафизичен още с два-три разменени постинга, даже преди да сме си додефинирали понятията. Яко
Понятието "контекст" уви си е такова - употребява се и за прякото обкръжение на думата в едно изречение, и за околните изречения в абзаца, и за околния на абзаца роман, и за околната социална ситуация на писане/четене на романа, и за околната на ситуацията култура Нали затва го обичам толкова тва понятие. И всеки от тия видове контекст може да модифицира значението на нещастната единствена думичка. Това се опитвах да кажа, докато разкостях примера ти с "мръсна черника".
Абе сигурен ли си, че структура беше същото като стил? На мен нещо тоя момент ми убягва.
"Госпожице, имате ли представа колко е часът?"
"Маце, да знайш кое време стана?"
На мен ми изглеждат като да имат сходна структура за разлика от стила. А пропозицията и прагматичното намерение май са съвсем еднакви. Както и да е.
Да се върнем пак на въпроса за стила и смисъла. Начинът, по който някой употребява и подрежда думите, за да каже нещо, и самата предавана информация като абстракция са силно свързани - в това съм съгласна с теб. Ако обаче не можеха да бъдат отделени, нямаше да ги има и различните стилове - един сюжет може да се разкаже в документален стил, може и лирично сантиментално, това е ясно. Сега, доколкото разбирам, ти смяташ, че това не може да бъде едно и също събитие, това са две различни събития, защото са разказани в различен стил. Тоест, ако се заиграем със Сосюр, свръхоценяваш синтагматично произвежданите смисли, за сметка на тяхната парадигматична заменимост. Тука май не се изразих точно.
Май трябваше първо да попитам: как по-точно виждаш, че стилът е ВСИЧКО и изчерпва съдържанието?

Абе сигурен ли си, че структура беше същото като стил? На мен нещо тоя момент ми убягва.

Тук е първият проблем в собственото ми твърдение - не доуточних какво имам предвид със "стил"

От това, което написа по-горе, май че употребяваш стил в смисъла на "определен тип словесен дискурс", един вид "регистър" или по-скоро "словесна конвенция". Нямам това предвид.

Имам предвид *всички* елементи, които си изредила. Двата ти въпроса по някои неща си приличат, по други се различават. Но *всички* тия неща биха могли да са различни. Целият текст, в това число и неговия си конкретен вътретекстов контекст, за мен са проявление на стила на автора. В тоя смисъл наистина гледам да обвържа всяко от понятията, както ги използвам, със субект - писател или читател. Защото "стил" в смисъл на словесен дискурс/конвенция е нещо, с което субектът читател или писател му предстои да работи, то е нещо извън него. Аз на това нещо му викам "материал" или "тематика".

А на стилът, както го имам предвид, му викам структура - защото е точно това. Начинът, по който авторът подрежда звуците в едно словосъчетание, е структура. Структура е начинът, по който подрежда думите в изречение. Изреченията в абзац. Абзаците в глави. Начинът, по който описва последователност от действия, били те ставане от леглото или началото на война.

Сега, доколкото разбирам, ти смяташ, че това не може да бъде едно и също събитие, това са две различни събития, защото са разказани в различен стил.

Не. Не са две различни събития. Даже напротив - един и същ ТИП събитие е (Фрай добре е казал, че литературата се занимава с *типове* събития). Но двете неща са два различни *ефекта* върху съзнанието на читателя. Дали човек, когато прочете двата текста, ще си представи две отделни събития или ще си представи едно и също, само че под различен ъгъл, зависи изцяло от устройството на въображението му. Но ефектите със сигурност ще са различни.

Съдържание = ефект върху нечие съзнание. Или, ако предпочиташ смисъл - думата етимологически е тясно обвързана с възприемащо съзнание, което смисля смисъла.

Баба, падаща от стол, описано документално, е един вид интерпретация на парченце от света. Баба, падаща от стол, описано в стила на Констанс Бъниън или Даниел Стийл, е друг вид такава интерпретация. Не ми пука дали едната баба и другата баба са същата баба, щото и двете баби не съществуват всъщност. И двете баби (или същата баба) са рожби на съзнанието на някакъв чиляк или чилячка, който/която си е представял/а вероятно някаква трета баба (или пък същата), докато я е описвал/а.

Може авторът да си е мислел, че пише баси и драматичната сцена, а аз да падна от стола от смях, докато я чета. Ако обаче после авторът (или друг читател, или аз самият) ми посочи пет места в текста (или едно, или сто), от които да ми проличи, че нещата са драматични, драматичната и смешната баба ще започнат да съществуват едновременно в ума ми, докато не забравя някак едната. Точно такива неща като наслагващи се в ума ефекти от едно и също събитие, от една и съща дума дори, не се вписва в идеята за съдържание = "описаните на страницата събития или хора/предмети".

Знаех си, че някъде здраво се разминаваме

За мен "стил" е строго и тясно това, което са ми разправяли в часовете по стилистика. А като става дума за разказване на едно събитие в различен стил, ми иде да се плясна по челото чак, че веднага не се сетих за това:
http://liternet.bg/publish21/r_kjono/uprazhneniia.htm

Обаче ти толкова разтегна твоята дефиниция, като вкара вътре и структурата на текста, и контекста, че аз не знам направо какво да кажа Под "ефект" може би имаш предвид интерпретация? Щото спрямо Остин например "ефект" е пряк резултат от някакво изказване, последица. Май нямаш това предвид.
Съдържание за тебе е читателската интерпретация. И така малко шантаво стана, защото излиза, че "стил" е функция на автора, а "съдържание" - на читателя.

Прощавайте, че се намесвам в спора (още повече че той вече не е активен), но много ми допаднаха вижданията на Trip по темата, както и колоритният начин, по който е успял да ги изрази:

Според моите дефиниции, стилът НАИСТИНА създава съдържание - в главата на читателя. И доколкото той е първопричината в главите ни въобще да съществува съдържание - той е всичко

Стилът е ЕДИНСТВЕНИЯТ инструмент, посредством който смисъл (художествен смисъл) въобще е възможен.

Въобще, думата съдържание е толкова подвеждаща - човек си представя нещо, дето се съдържа някъде. Съдържанието никъде не се съдържа, понеже непрестанно се разлива, непрестанно се оказва, че има ОЩЕ от него, или че очакваното "съдържание" на дадена дума или комбинация от думи въобще го няма там и на негово място има друго "съдържание".

Моето мнение в голяма степен е идентично на твоето, Trip.
Всъщност не се сещам за нищо съществено, което да добавя, но ми хрумна един пример, който, макар и използвайки изразните средства на различно изкуство, е, мисля си, ярка илюстрация на написаното от теб:

http://www.youtube.com/watch?v=PotB76gi2_4

vs.

http://www.youtube.com/watch?v=ep0ACAQK ... re=related

Имаме абсолютно еднакъв изходен материал - използвани са едни и същи думи, но историите на двамата "разказвачи" дори не са сходни. Приличат си толкова, колкото калифорнийското лято и сибирската зима.

Пък аз си мисля, че просто бъркате стила с нещо друго и си имате своя собствена интерпретация за стил.
Ако според вас стил е равносилно на всичко, добре но самата тема противопоставя стил на съдържание.
Богатство на езика, словоред, изразяване, красота в подредбата на думите и прочее, това е долу-горе общоприетото схващане за стил. И това не е равносилно на съдържание, та дори няма нищо общо със съдържание.
Ако под стил разбирате цялостното представяне, това е нещо съвсем различно, но определено не е правилно.

Едно събитие може да се напише по милион начина и това ще промени коренно възприемането му. Което означава, че това как го възприемаш, зависи изцяло от това как е написано. Което означава, че събитието Е начинът, по който е написано. Ерго, не - съдържанието не е нещо отделно от стила.

coldie, не разбираш, не се намесвай