Военна история

[Matrim]

Тези цифри обаче включват и италианци, румънци и унгарци, които са се били на страната на Германия. Сега че не с човешка вълна са спечелили братушките всеки с мозък по-голям от кокошия би могъл да се досети и сам.

[Delegat]

Макар и да е предшествана от друга голяма съветска победа – в битката при Москва, Сталинградската битка е тази, която дава началото на постепенното изтласкване на Вермахта от съветските територии, окупирани през 1941-1942 г. По приблизителни изчисления в нея войските на Германия и съюзниците ѝ Румъния, Италия и Унгария губят около ¼ от личния си състав, воюващ на Източния фронт – загуба, от която така и не успяват да се възстановят.

Съпротивителните сили на германците са понижени заради глада, болестите и недостига на гориво и боеприпаси. (Обещаният от Гьоринг „въздушен мост“ се проваля: доставките по него за 6-та армия са средно малко над 94 тона на ден, десет пъти по-малко от необходимото.

Това е от уики, ето и цялата статия - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%B4
Мисля, че цялата битка е доста подробно и достоверно описана.

[RRSunknown]

извадени избирателно от контекста цитати от Wiki са безспорно много по- авторитетни доказателства с които се съди за цялостния изход на сблъсъка от някакви си там военни изстории и учебници по стратегия и операции скучни и писани от нищо неразбиращо военни историци във военната академия и изкуфели генерали.

[Yan]

Бидейки възпитаник на Военна академия, при това скорошен, трябва да отбележа, че е пълно с изкуфели генерали, полковници и не само Все пак свестните преобладаван, но катедрата военна стратегия да речем е... тежък случай.

[Matrim]

извадени избирателно от контекста цитати от Wiki са безспорно много по- авторитетни доказателства с които се съди за цялостния изход на сблъсъка от някакви си там военни изстории и учебници по стратегия и операции скучни и писани от нищо неразбиращо военни историци във военната академия и изкуфели генерали.

Това значи ли, че според теб уики си измисля за несполучливия въздушен мост? То само като видиш Гьоринг ти става ясно колко му важат обещанията, да не споменаваме останалите доказателства. А че не само недостизите са причина за краха на шеста армия е ясно.

[RRSunknown]

извадени избирателно от контекста цитати от Wiki са безспорно много по- авторитетни доказателства с които се съди за цялостния изход на сблъсъка от някакви си там военни изстории и учебници по стратегия и операции скучни и писани от нищо неразбиращо военни историци във военната академия и изкуфели генерали.

Това значи ли, че според теб уики си измисля за несполучливия въздушен мост? То само като видиш Гьоринг ти става ясно колко му важат обещанията, да не споменаваме останалите доказателства. А че не само недостизите са причина за краха на шеста армия е ясно.

казах КОНТЕКСТА. Това за проваления въздушен мост е факт но далеч, далеч не е някакъв основен фактор че да се каже лековато-
"нямаха манджа и затова нищо не направиха" и да се хвърли вината на Гьоринг.

[B. Delvig]

По същата логика, ако емблематичния (и силно преекспониран) десант в Нормандия беше завършил с провал, щяха да се появят коментари от рода на "Те немците биха, само защото вълнението било силно, водата дълбока, пясъка ситен, а каските на американците - прекалено тежки (последното проектира забавен образ като си помислиш )" Причини за един провал винаги могат да бъдат търсени и намирани. Мисля че във въпросната ситуация и двете страни са имали огромни, предвидени и непредвидени трудности, трябвало е да се справят с некомпетентност, логистични проблеми, природни условия и тн. Немската офанзива на източния фронт е изключително впечатляваща. Руската контра - също. Битката за Сталинград е провал за немците. И за това не са виновни нито рядката каша, нито Гьоринг сами по себе си. Виновни са руснаците

[The Dragon]

Делвиг още малко и ще вземеш да кажеш, че руснаците са имали някаква заслуга за победата си във Втората Световна. Сега не си ли разбрал, че руснаците са били просто тълпи които са атакували с човешки вълни за да осигуряват забавление на немските картечари, докато американците не дебаркират в Нормандия и спечелят цялата война. Има само една армия на този свят която може да побеждава без да изважда късмет

[B. Delvig]

Да нямаш предвид армията, която след тридневни тежки боеве с талибаните (накичени с РПГ-та, АК47, Драгунов) в пресечена местност и на непознат терен успява да се "оттегли стратегически" и да отчете загуби от: 1 (един) тежко ранен морски пехотинец, 6 (шест) леко ранени от френдли файър и едно загубено хъмви, (което по всяка вероятност е било с фабричен дефект) срещу 1800 (хиляда и осемстотин) убити от афганска страна?

[simple_stupid]

Райнхарт Козелек е един от най-големите историци от близкото минало. На българси има издадени две книжки и половина. В едната споменава и за долното, което се отнася до смисъла да се чете историята и да се вадят уроците от нея.

http://www.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dl ... MEID=15477


Войните и повтарящите се последователности

Когато определен човек е станал президент, ние можем да прогнозираме условията, при които ще протече неговото президентство. Тоест непрекъснато са необходими нови набори от данни, за да се направят прогнози, които ще бъдат точни или няма да бъдат.

Ще дам пример.

Фридрих Велики след поражението си при Кунерсдорф, което е най-тежко в цялата му кариера, е бил победен от руснаците през 1759 г. След това си поражение той пише едно есе и доказва, че след поражението на Карл XII Шведски при Полтава никоя европейска армия не е в състояние да победи Русия, защото базата, от която тя изхожда, за да поеме към Русия, е такава, че колкото повече западната армия отива на изток, толкова е по-малко възможно нейният тил да бъде снабдяван. Значи структурно не е било възможно. Това е една страхотна прогноза на Фридрих Велики. И ако Хитлер или Наполеон бяха чели тази прогноза, нямаше да тръгнат за Русия. Защото и двамата са се провалили точно поради тези повтарящи се условия и предпоставки, които Фридрих Велики дефинира още през 1759 г. Точно това е една теория за превръщане на дадена ситуация в потенциална трайна прогноза.

Едва след възникването на възможност за атомна война тази прогноза вече се променя. Всички самолети, които от 80-те години насам са могли да стигат Владивосток, са могли да унищожат Русия за половин час. Обратното също е било възможно. Значи това са за мен ускорените, засилените оръжейни системи, които провалят вече прогнозата на Фридрих Велики.

Хитлер едва ли е имал рационални мотиви. Но все пак се е опитал да избегне грешки от Първата световна война. Експериментирал е ревизия на Първата световна война. Всички знаем, че той се е излъгал. Излъгал се е, защото просто не е познавал творчеството на

Фридрих Велики. Въобразявал си е, че може да победи Русия по начина, по който германците са победили Русия през Първата световна война Това е единственият модел на повторение, който той се е опитал да копира през Втората световна война. И понеже не е чел Фридрих Велики, не е успял.

При сравнителния анализ на Първата и на Втората световна война има множество елементи, които говорят за това, че при планирането има повтарящи се моменти, които са довели до успех, други не са довели до успех. Ето Хитлер не е преценил силата на САЩ, нито на Англия. В този смисъл е бил политически неспособен да пренесе към Втората световна война набора от данни, за да планира, който му дава Първата световна война.

Разбира се, че нямам за цел да интерпретирам Втората световна война. Просто исках да кажа, че има едни събитийни последователности, които могат да се повтарят. Това се отнася до всички войни от XV до XIX век и може да се докаже структурно.

[RRSunknown]

Фридрих няма нищо общо с Хитлер и техонологията и доктрините от негово време ( или от наполеоново) нямт нищо общо военно с условията от втората световна война.
За есето му не знам , но знам че фелдмаршал вон Клаузевиц има трудове които се учат и до днес и от които може да се изведе че победа над Русия е почти невъзможна теоретически поне при нормална война.
А за планирането- много добре е планирал даже, ако американците са пазеха неутралитета както са се очертавали нещата тогава нещата щяха да са съвсем други.

[simple_stupid]

Фридрих няма нищо общо с Хитлер и техонологията и доктрините от негово време ( или от наполеоново) нямт нищо общо военно с условията от втората световна война.

Фридрих няма нищо общо с Хитлер, и няма как да има, това е безспорно, но Хитлер гледа да има колкото се може повече общо с Фридрих Велики. (Лудендорф не случайно се отнася с презрение към "австрийското ефрейторче".)
Ако изобщо си запознат с историята на Райха, датата 21 март 1933 и "потсдамският ден" ще ти говори нещо. Мястото е гарнизонната църква където е погребан Фридрих Велики.
Всяка война се различава от друга, но пък и всички войни си приличат. Ако ти не виждаш общото в стратегиите, доктрините и естествените ограничения на войните през вековете, то ще е, щото си склонен да търсиш и намираш разликите, такава ти е психологическата нагласа, просто такъв тип си, но това с нищо не променя валидността за прозрението на Фридрих, което очевидно бил другия тип и стигал до други изводи.

Което и ти сам в следващото си изречение изтъкваш

За есето му не знам , но знам че фелдмаршал вон Клаузевиц има трудове които се учат и до днес и от които може да се изведе че победа над Русия е почти невъзможна теоретически поне при нормална война.

предполагам защото Клаузевиц като добър прусак е изучавал наследството Фридрих Велики (те и само него имали между другото) и натрупания нов опит около Наполеоновите войни.

А за планирането- много добре е планирал даже, ако американците са пазеха неутралитета както са се очертавали нещата тогава нещата щяха да са съвсем други.

Не искам да влизам в дискусии, но с това самата сегашна тема ми става неясна.
Започна с това, че в Сталинградската битка, руснаците са по-малко и въпреки това, удържат победа, като устанах с убеждението, че искаш да изтъкнеш мащаба и характера на руската победа. Цитата и мнението, което аз пуснах беше в тази връзка, че Русия има дълбок тил, фронтовете много се разтягат, логистиката е трудна, да не кажа невъзможна, така че не може да бъде победена на нейна територия в "нормална война". Сега обаче, от това твое изречение излиза, че ти мислиш че Русия е могла да бъде победена, и влизането на американците във Войната я спасяват от разгрома. Което пък говори, че войната не е била "много добре планирана", щом не е станало по плана...

Изобщо има два вида Пълководци и държавници, едни които имат акъл и не изнасилват непрекъснато "късмета" и "съдбата", такива които спират при удобен случай и оставят след себе си нещо съградено със здрави основи, такива като Фридрих Велики и Бисмарк, и такива които гонят сянката на Александър и след тях остава едно голямо нищо... като Наполеон и Хитлер.

[RRSunknown]

Защото е останало нищо от Наполеон сигурно затова още се изучават принципите му във военото дело. А някои от европейските монархии и в момента са от династии наследници на Наполеон ( със сигурност знам за Швеция).

Ако ти не виждаш общото в стратегиите, доктрините и естествените ограничения на войните през вековете, то ще е, щото си склонен да търсиш и намираш разликите, такава ти е психологическата нагласа, просто такъв тип си, но това с нищо не променя валидността за прозрението на Фридрих, което очевидно бил другия тип и стигал до други изводи.

Не става дума за нагласа и отвлечени теории, става дума за наука. Не може да се сравнява една доктрина изградена върху логистика от коне и каруци и без средства за разузнаване със съвременна система за разпределение. Колкото по-модерна е техниката толкова повече наглед "невъзможни" задачи стават възможни.

Започна с това, че в Сталинградската битка, руснаците са по-малко и въпреки това, удържат победа, като устанах с убеждението, че искаш да изтъкнеш мащаба и характера на руската победа. Цитата и мнението, което аз пуснах беше в тази връзка, че Русия има дълбок тил, фронтовете много се разтягат, логистиката е трудна, да не кажа невъзможна, така че не може да бъде победена на нейна територия в "нормална война".

Четеш ли въобще какво пиша или аз го казвам грешно? Русия има дълбок фронт- колкото кофти за германците, толкова и за самите руснаци които също си изтъняват линията. Логистиката е трудна- еми не е чак толкова трудно че да на може да бъде извършен близкриг при положение че има влакове и воден транспорт (макар че германците се прецакват не отчитайки факта че ЖП на руснаците са направени по друга система и немските вагони и локомотови не могат да ги използват- въпреки това преустройват достатъчно+пленени). И все пак в основата е вярно - логистиката е много, много трудна- спор няма- никъде не съм казал че германците са щтракали с пръсти и бавничко са напредвали. Само че те правят точно обратното- БЪРЗАТ, бързат да завземат стратегически важните точки ПРЕДИ да изпитат проблеми със снабдяването. Това е било единственият начин да победят и ако са вкарали цялата си въздушна мощ срещу Съветския съюз са имали голям шанс.
Само че Луфтвафе и военоморските сили са били заети на другия фронт.

Сега обаче, от това твое изречение излиза, че ти мислиш че Русия е могла да бъде победена, и влизането на американците във Войната я спасяват от разгрома. Което пък говори, че войната не е била "много добре планирана", щом не е станало по плана...

Естествено е че е можела да бъде победена. А що се отнася до плана-няма универсален план , елементарно е да се мисли че всичко е можело да бъде предвидено. Простата логика показва (а и данните) че ако Хитлер е изчаквал още 1 година Съветсия съюз е щял да измете Германците с лекота и техническо превъзходство.
Само за сведение още в началото на нападанието на германия Съветския съюз са разполагали с превъзхождаща техника- имена като БМ-13 Катюша, ИЛ2-Щурмовик, танк Т-32 са били разработени. Проблема е бил че не са били масово произведени. Германците са образно казано изпреварили другите държави с малко но достатъчно за да добият огромно техническо превъзходство за кратко време и да победят със скорост преди противниците им да започнат масово производство.

[simple_stupid]

Защото е останало нищо от Наполеон сигурно затова още се изучават принципите му във военото дело. А някои от европейските монархии и в момента са от династии наследници на Наполеон ( със сигурност знам за Швеция).

от Наполеон е останал един мавзолей дето французите избиват комплекси. Резултата от Наполеоновото дело е една Франция оставена на добрата воля на Победителите. Шведската кралска фамилия наистина произлиза от френския маршал Бернадот изпратен им за крал по малба на шведите, но той няма нищо друго общо с Наполеон. Явно императора не е считал Швеция за толкова важна, щото в Италия, Полша и Испания поставя начело братята си, чиито "династии" имат неговата съдба. Наистина по-късно племенника му Наполеон III става император, но само да подтвърди с битката при Седан, че всеки Наполеон свършва с катастрофа. Аз лично в новата и най-новата история не знам за друг пленен император, а и в древната те май са пръстите на едната ръка... та за голямото наполеоново наследство толкоз.

Войната не е в битките, а мира след тях.

щото нещата имат история, която крие кода на последващото, си мисля че точно след Седан, във Версай Бисмарк "пренавива" нещата и предопределя бъдещето, с Елзас и Лотарингия и с големите репарации ( които са отговор на наложените преди това но Прусия от Наполеон, а пък те самите стават повод французите да се изгаврят през 1919, което пък да предопредели цялата развръзка с Ваймарска Германия). Така като си обявява война на Франция за цялото време дето има да дойде, Бисмарк застава в изходната позиция от времето на Фридрих Велики - мир на всяка цена с Русия, щото война на два фронта е изгубена по определение. И само надеждата, че руският император прав на Марсилезата няма да застане ги крепи... да ама застанал...
И какво останало на немците - надеждата за "бърза война". Точно преди Първата Световна дойчовците пак имали "малко" приемущество във въоръжението и се надявали да им помогне. Помогнало ли им е? Не! Що? Щото няма стратегия, която при конвенционално въоръжение и числен паритет да направи нещо кой знай какво, хеля пък на два фронта. И тъй докато най-накрая Лудендорф луднал...

С Хитлер е същата работа. Туй че превзел Франция за 3 седмици нищо не променя, щото вторият фронт е в Африка. Обречена работа изначално. Тая реминсценция ти я пиша щото тя работата е била ясна още на Фридрих и на Бисмарк. И никакви самолети и танкови не променят особено ситуацията, ама никак. Само че Фридрих и Бисмарк преди да могат да спечелят някоя и друга битка са политици, а не идиоти които да вярват в мераците си и мокрите си сънища ...

И последно, немското въоръжение от началото до края на войната е по-добро от съветското по определение. Немските генерали са с класи над съветските. Просто задачата която оня изрод е поставил на германците е била без решение.

[RRSunknown]

Оттам ще разбереш дали от Наполеон е останал само мавзолей или още го изучават и прилагат тактиките му.

Интересно- учебника ми по стратегия казва друго.

Щото няма стратегия, която при конвенционално въоръжение и числен паритет да направи нещо кой знай какво, хеля пък на два фронта. И тъй докато най-накрая Лудендорф луднал...

Невярно- чети военни учебници по стратегия.

С Хитлер е същата работа. Туй че превзел Франция за 3 седмици нищо не променя, щото вторият фронт е в Африка. Обречена работа изначално. Тая реминсценция ти я пиша щото тя работата е била ясна още на Фридрих и на Бисмарк. И никакви самолети и танкови не променят особено ситуацията, ама никак.

Невярно.

И последно, немското въоръжение от началото до края на войната е по-добро от съветското по определение.

Невярно.

Немските генерали са с класи над съветските

Невярно.

Просто задачата която оня изрод е поставил на германците е била без решение.

накрая си ударил финална глупост показваща че въобще не знаеш за какво става дума и пишеш неподготвен по темата.

Пак повтарям- учил съм стратегия, чел съм военни учебници и на такава база говоря , да не говоря че си има справочници в които всеки може да се осведоми за оръжията и командването , както и доктрините на двата лагера.


П.С. Дали Хитлер е изрод няма никакво значение за темата военна история нито пък послания от типа

Войната не е в битките, а мира след тях.

.
темата е военна история и разискваме военна история като си служим с установени факти.

повече спирам да се занимавам с теб докато не се изкажеш подготвен. Съветвам те вместо да изказваш неверни твърдения да отиддеш в библиотеката и да намериш отдела за военни книги където да прочетеш някой учебник. (или ползвай интернет макар че професионална информация няма как да намериш лесно)
например този линк:
http://military.discovery.com/technolog ... ks-10.html