Star Wars - фентъзи или фантастика?

[shayhiri]

Spoiler: show

Дефиницията на John Clute, която в общи линии съвпада с казаното от Живик и Роланд:

A very simple distinction is that SF is a set of stories which are arguably possible, in terms of our understanding of science, human history and human nature; and that fantasy is a set of stories which are not arguably possible. Between SF and the world, there is a cognitive continuity; between fantasy and the world, there is not. This is not to say that the sense of Story which lies at the heart of fantasy cannot lead to something we might call Truth. SF takes the shape of the world, upon which it extrapolates. Fantasy (pretentiously, perhaps) takes the shape of the human Story (which one may call the soul), which it tries to recognize.

Recognition is, in fact, central to my underlying sense of the structure of fantasy (it's a far better term for what I mean than "knot," the term I used in a Locus interview about the same central movement of the fantasy text). The moment of Recognition is the moment when (for instance) the characters in a fantasy recognize the Story they are in, or the memories they have suppressed, or the true nature of the Land which they must redeem. Recognition looks backward into the underlying truth. In this sense, it is a fairly precise analogue (and contrast) to Conceptual Breakthrough, a phrase Peter Nicholls generated in the 1970s to describe the central movement of the SF text: into a new, larger, better-understood world.

Донякъде я приемам, защото все пак от практическа гледна точка дефиниция ни трябва, но пък ако поради моралното остаряване на науката в класически сай-фай романа, това, което е описано, не може да се случи, това фентъзи ли го прави? Примерно „Война на световете”. За мен жанровете отдавна са се сляли. Американците му намериха цаката – сега всеки по-неясен жанр е speculative fiction и лично на мен така ми допада най-много, защото вътре влизат всички хибридни жанрове без проблем. А дали МВ е фентъзи или сай-фай, по горната дефиниция определено е фентъзи.

Това ми хареса. А дискусията като цяло е не как се води определена творба, а какво всъщност представлява (в голямата си част).

[Trip]

Хм, дори ако вземем най-простото разграничение (което работи за Кард, Бен Бова и още няколко големи имена), а именно "фантастика - пластмаса, болтове и машини", фентъзи - гори, селца и мечове" (с други думи - усещането, което сетингът оставя), Стар Уорс е доста фентъзи.

Всички планети, на които се развива действието, може да са фон на пенталогия на Едингс. Това че са планети, не значи, че също толкова лесно не може да са острови и това, че нашите пътуват с космичеки кораби, не значи, че също толкова лесно не може да пътуват и с обикновени такива или пък с летящи гадинчици тип великите орли или летящите черъви на Назгулите. Единственият ефект, който космосът може да има в Стар Варс, е да отвори увеличи пропорциите и усещането за епичност, което по моето лично мнение той не успява да направи, не и по-добре от кое да е епично фентъзи.

Науката има точно нулево значение в света на Стар Варс, като това дали е обяснена, или не, е само един от аспектите на нещата.
В Галактиката хиперпространствения скок може да не е обяснен, но в не един и два епизода има огромно значение за това, което ще се случи. Както и войната със силоните или пък концепцията за силоните въобще. Или пък заселването на нови планети и така нататък. Все научнофантастични концепции и все жизненоважни за сериала.

Във Файърфлай и Серенити стойността на сетинга в целия сериал зависи от това да видим света като продължение на нашия, въпреки че нашите може спокойно и да са пирати от 16-ти век. Всъщност даже и това не може да са, щото във филма поне има достатъчно неща, които няма да вървят във фентъзи.

Всичките "култури" в Стар Варс също са тотално фентъзи. Няма и следа от какъвто и да е научен метод в създаването им, както има в дори най-наивната фантастика. Даже в наивните фантастики обясненията що дадена раса е такава, квато е, са по-подробни.
Но не това е била целта на Лукас, все пак. Щото Стар Варс си е фентъзи, поне в огромната си част.

Поредицата още от началото си се дистанцира съвестно от всякакви връзки с настоящата реалност. "Преди много, много време в една далечна Галактика", нали така?

Нещата за сюжета и всичко останало вече бяха обяснени.
Казвайки всичко това, Лукас все пак си работи в дългогодишна традиция на научната фантастика - екзотични приключения из странни места, които все пак не са фентъзи, - която е присъствала наред с научната фантастика тип Уелс и "Уау, яки джаджи и мощно жизнерадостен приключенски експлорейшън" тип Верн.
Обаче Стар Варс даже и в първия подвид не е съвсем на място, щото в него се включват най-вече древни, полузабравени цивилизации и мистичност тип Ванс, Райс Бъроуз, Райдър Хагард и Лъвкрафт. Има и "фантастики" тип смел приключенец спасява едрогърда пичка от гущероподобни гадини, които напук на биологичните си характеристики, искат да я бухтят по тройки. Към това се причислява "Флаш", но пък в тоя тип "фантастики" връзката със Земята обикновено е директна и ясна.



Пък и докато човек гледа филмите, няма време да прави подобни анализи. На мене нищо специално жанрово не ми е било в главата, докато съм гледал първите три серии, но със сигурност мога да кажа, че нямаше нищо общо с останалите фантастични филми, които някога съм гледал (освен с тия, правени по техния калъп). Което само по себе си говори достатъчно.


Към Торн: Аз лично базирам представите си за това дали нещо е научна фантастика или фентъзи (ако въобще тръгна да се впускам в класифициране, а не обичам да го правя) по скоро на метода, по който е написана една творба и на усещането от нея.

Понякога един автор може да бутне на някои места екстраполиращия научен метод във фентъзи произведение (Мартин, Бакър), но се грижи за това да подаде правилните сигнали на читателя, така че да знае какво чете. Затова Уелс никога няма да е фентъзи.
Няма да са фентъзи и Райс Бъроуз и Райдър Хагард и Джак Ванс, но тук това е заради институционализацията на тия произведения. Нищо не пречи на един съвременен читател да ги нарече с чиста съвест повече фентъзи, отколкото фантастика, но те ще си останат фантастика по право.


Edit: Да не говорим, че Стар Уорс е създаден по времето на фентъзи-бума на запад.

[Vash]

Фентъзи. Проблемът е, че повечето хора свързват фентъзито със средновековие. Но Нощен Патрул е такова в съвременна Москва. Така че защо не може да има фентъзи и в космоса? Особено ако освен Силата и Джедаите се използват и плот-дивайси и герои, които са типични за фентъзито. Всъщност това е чара на поредицата за мен, че е приказка с нестандартни "декори".
Бтв, особено ако имаме предвид и Jedi Academy. Там лошите измукваха с някакъв артефакт Сила от джедайски храм, за да могат да съживят древен ситски гад. Е това ако не е фентъзи...

[Beric]

Trip, космосът си има ефект в Стар Уорс - Звездата на смъртта и битктата за нея не се водят във вода, Над Набу и Корускант също си имаше добри сражения.

Колкото до науката и расите, командосите на републиката/стормтрупъри са клонинги. Търговската федерация пък разполагаше с всякакви роботи, да не говорим че фамилия Скайуокър си ремонтира крайниците по два пъти на серия.

[Roland]

Ъъъ, да, а при Толкин имаме генетично модифицирани елфи, които лошият използва срещу наш'те хора С горе-долу толкова научно обяснене, колкото поправките на корабите на семейство Скайуокър/Соло.

[Drizzt Do`Urden]

Малко офф.. но все пак- след като изчетох повечето постове и причините поради които може да изкарате стар уарс фентъзи се зачудих.. В такъв случай Стар Крафт не може ли да мине също?
Ако следим теорийте на повечето от вас то повечето фантастики могат да бъдат определени за хибрид м-у сай-фай и фентъзи. С изключение може би на кибер пънковете, или поне на голямата им част.

[Roland]

За бога, какъв изобщо фентъзи елемент може да има в Старкрафт омг?

[Drizzt Do`Urden]

Ми всичко около протосите

[Morwen]

Не, аз продължавам да не разбирам защо се опитвате да го изкарате "чист" жанр, а не смесица. Обаче ваша работа. А последният отговор започна все повече да ми пасва.

Edit: долният отговор "мрън, мрън, мрън" на теза, която няколко човека защитават за мен просто е пренебрегване на мнението им и/или липса на аргументи. Лалала, между другото.

[Roland]

Мрън мрън мрън.


Ми Дризт, Протосите са си класическата древна възвишена сай-фай раса, нищо фентъзи няма при тях. Във фантастиката такива с лопата да ги ринеш.

[dellusion]

При положение, че няма ясна дефиниция кое е фантастика и кое фентъзи, въпросът е неотговорим.

[Roland]

Ясна не, но дефиниции си има.

[Marfa]

Да, субективна. Тоест, не е като да можеш да кажеш снегът аджеба бял ли е, или черен.

[shayhiri]

не е като да можеш да кажеш снегът аджеба бял ли е, или черен.

И в София е трудно. Бал съм го в смога.

Темата, според мен, не заслужва вниманието, макар по повода й да имаше интересни размишления. Не може ли просто да си ги водим Войните фантастика, а да си знаем, че са по-скоро фентъзи?

[Morwen]

Показателно е, че за пръв път в последните около седем месеца съм склонна да се съглася с Шайхири...