ShadowDance

Roland wrote: ↑

Fri Feb 08, 2019 1:35 am

The Dragon wrote: ↑

Fri Feb 08, 2019 1:26 am

Всъщност на Драгъна отговора е че никой не трябва да подава оставки от демократите. Както и Ал Франкен.

Ок, извън shock value, какъв всъщност ти е аргументът срещу тези оставки? Че моралната страна няма място в позиции на власт и че всякакъв тип "прегрешения" имат срок на давност? Питам сериозно, щото многократно си ги правил тези изказвания и всъщност не съм сигурен, че съм наясно какво стои в основата им.

Бтв Франкен беше лесен от политическа гледна точка, щото знаеха, че ще го заменят с друг демократ.

Нека да разгледаме нещата - обикновенно нещата се развиват така излиза един факт и след това имаш каскада от други които показват, че човека е бил расист от време оно. Само че, в случая с губернатора нямаме такова - не е бил негрите, не ги е бесил, не е призовавал други да ги бият и бесят, не е подписвал или гласувал за расистки закони (или поне не се пише за това по медиите). Изобщо човека май не е расист - никой негър досега не е излезнал да каже - той ме нарани директно. Но понеже имам една теория за новата класа вокални демократи - а именно, че това са всъщност генетични консерви, но отгледани в сини щати - защото много приличат на Евангелистите (всичко фън), Джак Томпсън (игрите и Parental Advisory (метъл) - те просто не могат да схванат удоволствието от това да правиш нещо еджи и провокативно просто за забавление. Което очевидно тази снимка е. Така, че просто не е причина за оставка.

Зам губернатора - ами гледай сега - обвинението is not a big deal, когато няма доказателства. В случая те са точно толкова колкото и при Кавана - някъде между e и pi по стобалната система. В момента изнесената информация не може да мине дори през смехотворния Preponderance of the evidence тест, а като си говорим за оставки и т.н. предпочитам нещо в рейнджа на Clear and convincing evidence. Accusations = оставка е малоумно. Предполагам, че ще си тръгне защото това са вътрешните правила на неговата фракция - но все пак е малоумно.

Voter suppression е малко по сложна тема - нямам проблеми с photo id, но пренареждането на секциите и работното им време е недопустимо - така, че всеки закон трябва да се оглежда какво казва. Досега повечето искат по стриктна идентификация. Което е ок според мен.

И да прегрешенията имат давност. Особено когато се изразяват само като faux pass.

Междувременно -

https://twitter.com/jessesingal/status/ ... 3582429186

More YA:

-Asian woman tweeting as KidLitCon retweets fair critique of the campaign against Zhao, also Asian

-White agent threatens to pull business if account doesn't apologize (for RT)

-Control of KidLitCon handed from Asian woman to (apparently) white woman w/"correct" take

Виж ми поста от миналата страница относно sexual assault proof.

Видях го сега. Факта, че някои неща се доказват трудно, не променя факта, че трябва да бъдат доказани.

Има развитие бтв - втора жена обвини зам губернатора, този път май има реални доказателства.

https://www.thedailybeast.com/virginia- ... cond-woman

The Dragon wrote: ↑

Sat Feb 09, 2019 12:12 am

Видях го сега. Факта, че някои неща се доказват трудно, не променя факта, че трябва да бъдат доказани.

Има развитие бтв - втора жена обвини зам губернатора, този път май има реални доказателства.

https://www.thedailybeast.com/virginia- ... cond-woman

Тук обаче не става въпрос за трудно, а за невъзможно доказване, и система, създадена да поддържа тази трудност.

Факта, че не дава изхода който искаш в достатъчен брои случаи не го прави невъзможно.

Енийуей - губернатора на вирджиния е решил да не подава оставка. Ще е доста забавно ако в скандал който почна с blackface накрая го отнесе негъра ...

Не обсъждахме ли темата за изнасилванията преди година точно тук?
Много се повтаряме, тъпчем си на едно място и през няколко месеца си спорим за едно и също.

Колкото и да е съвършена системата, не можем да приемем максимата от средновековните гонения на вещици "Guilty because accused".
Като човечество, след дълъг и мъчителен път, сме достигнали до схващането, че false positive error е по-гадно от false negative error, тоест, с по-прости думи - да обвиниш невинен човек е по-лошо, отколкото да пуснеш виновен. Затова считаме, че човек е невинен до доказване на противното. За мен няма причина, която морално да оправдае отмяната на това разбиране.

Ако съдебната система има ограничения, то трябва да се работи за преодоляването им. А не да се търсят извънсъдебни начини да бъде изгорена вещицата.

Работата на системата не е да дава определения на характера на хората. Няма значение дали един мъж е ужасен човек, дали е гаден злобен. След като вече е станало престъплението, няма значение дали БИ нападнал жена, дали БИ я изнасилил и т.н., има значение единствено дали РЕАЛНО е нападнал точно тази жена в точно тази конкретна дата. Това е валидно за всички вече отминали престъпления. Превенцията на бъдещи престъпления е нещо друго. Ако някоя жена се притеснява от конкретен мъж, тя е в правото си да си обоснове страховете и да вземе ограничителна заповед. И така, ако той се приближи до нея, дори да не я докоснал с пръст, пак вече е извършил закононарушение, защото ще ѝ даде реална причина да се страхува.

Ясно, че изнасилването се доказва трудно. И се дефинира трудно, в някои случаи. Ако жената не е казала "не", ако просто е стояла замръзнала и е оставила безропотно мъжа да си свърши, каквото иска, това изнасилване ли е? Щото такава реакция - да замръзнеш, когато ти се случва нещо ужасно и да не се защитиш - е нормална и човешка и принципно би следвало човек да може да бъде защитен, дори ако е проявил нея. Но обективно, извън теоретичните представи за добро и зло, наистина е трудно да се докажат такива неща, понякога и самите жертви трудно дефинират състоянието си, а е още по-трудно да се разбере дали наистина извършителят е знаел, че жената е замръзнала от ужас, дали наистина е имало умисъл да не зачете волята ѝ, или просто не е знаел каква е волята ѝ. Трудно е и трябва да се работи точно в посока на дефиниране и изчестване на концепциите, не на това как да бъдат наказани обвинените извън съда.

И всяко престъпление има Давност. Не можем да съдим човек сега за действие, извършено в далечното минало, само защото тогава не сме му поискали сметка. Сега човекът е друг. Особено като говорим за снимка, направена на 20 години, а сега човекът е на 50, примерно.

От друга страна, това да си на политическа длъжност, не е някакво изконно право и съответно няма нужда от съдебна система...

За обвиненията в сексуален тормоз/изнасилване: Не, съжалявам, нито едно работно място не се полага някому по право, тоест, ти си съгласен всеки (вкл. ти и твои приятели) да бъде уволнен заради недоказано/недоказуемо обвинение. Не може да има специално разследване за едно престъпление, с по-ниски изисквания за доказуемост. Това е дискриминация или на хората на публични позиции, или на всички други обвинени. Ако това се случи, ще е наклонена плоскост, по която ще се плъзнат нещата. Накрая пак най-бедните и прецаканите от обществото ще си го отнесат. Защото ще се приеме, че това важи и за обвинение в убийство/притежание на забранени субстанции и предвид групите хора, които най-често страдат по именно тези параграфи, затворите в САЩ ще са супер доволни.

Не може и да има специални критерии за по-ниска доказуемост, само защото някой заема публична длъжност. Тук самите заети на такива длъжности са дискримирани. Странно е да чуеш, че е ОК да се дискримира някой, само защото е друг или различен, когато ти самият обясняваш, колко си за равенство и липса на дискриминация. Излиза някак лицемерно.

И както вече беше споменато, за престъпленията (освен убийство, обикновено) има давност. Не може да се преследват хора за неща, които някога са били основно виждани като проява на лош вкус или груба, дебелашка шега. Странно е да се съди със сегашните критерии за минали действия. И ти, и аз, и може би 90% от постващите тук силно вероятно са били участници в тъпа шега през по-младите си години, това не е причина да останем без работа, заради хилядите прекалено съвестни (готови да хвърлят първия камък) SJW, които вероятно също имат някое прегрешение в миналото си, но винаги другите са по-виновни. Това по отношение за blackface-а.

@Roland
От трета страна, това да не ти съсипват живота и кариерата с недоказани и недоказуеми обвинения в медиите, е или поне би трябвало да е изконно право. Без значение каква ти е професията и колко си противен откъм излъчване. От превръщането на #MeToo в лов на вещици пострадаха всички - включително и жените, на които вече е по-трудно да си намерят работа, примерно, на Уолстрийт, защото хора, които имат какво да губят, не искат да рискуват с потенциални скандали. За това има доста материали вече.

Все пак нека правим разлика между съд и присъда от една страна, и избор за важна обществена длъжност от друга страна. Политици подават оставка заради съмнения в 100 евро подкуп и заради една необмислена реплика, а тук говорим за поне донякъде основателни съмнения в изнасилване. Може и да е набеден, може да не е знаел какво прави, може да е бил млад, ама тук говорим за съдия от Върховния шибан съд, а не просто за политик. Длъжност, на която се крепи общественият ред по дефиниция. Моралният стандарт е максимален и изискван. Редно беше да номинират друг, а Кавана после да е наоълно в правото си да съди Форд за клевета и пропуснати ползи, ако желае.

В случая с Кавана, колкото и да ми изглежда неприятен като личност, не съм съгласен, че трябваше да се оттегли заради обвинението срещу него. Нямаше абсолютно никакви доказателства освен свидетелството на Блази Форд, която дори не помнеше точно на коя дата и къде точно се е случило това, за което обвиняваше Кавана. Тя посочи няколко човека като присъстващи на купона, на който се е случило това, но нито един от тях не потвърди, че си спомня за такъв купон. Жените също са хора, и те може да помнят погрешно (особено за събития отпреди 35 години) или да лъжат.

А и ако обвинят и новия номиниран за върховен съдия в изнасилване без доказателства освен свидетелството на някоя жена, какво става тогава? Пробват нови и нови кандидати "докато мине"? Страстите са толкова разгорещени в Америка и толкова пари са замесени, че за мен е наивно да се смята, че подобно нещо е малко вероятно да се случи. Там истерията около върховния съд е огромна заради малоумната система, според която върховните съдии се избират до живот и това, че върховният съд има много по-голяма власт да тълкува широко законите отколкото българския или да речем германския върховен съд.

Не съм съгласен. Това е длъжност, коятонпо дефиниция трябва да е подкрепена и да й вярва ако не цялото общество, то максимално голяма част. Говорим за върховен съдия. Да, демократите могат да скачат срещу пет кандидата по ред, но политическата цена.би била голяма, така че място за хакове и edge cases няма. Не говорим за няколко гласа, а за масово недоверие в интегритета н Кавана. Безусловно републиканците можеха и следваше да извадят втори кандидат.

Moridin wrote: ↑

Sat Feb 09, 2019 9:56 pm

Не съм съгласен. Това е длъжност, коятонпо дефиниция трябва да е подкрепена и да й вярва ако не цялото общество, то максимално голяма част. Говорим за върховен съдия.

Това звучи много хубаво като идея, обаче не се е случвало от десетилетия насам и няма да се случи в скоро време, защото обществото е страшно разделено. За републиканците всеки съдия, който е за легализацията на абортите, е аморално чудовище, за демократите всеки съдия, който е против легализацията на абортите. е отвратителен мизогинист. Да не говорим за гей браковете, gun control и другите горещи теми. А и който и да бъде номиниран за върховния съд, другата партия вади компромати и почва да го очерня и понеже това са обикновено съдии, които са писали мнения по стотици дела през годините, винаги се намира нещо подходящо за целта.

Demandred wrote: ↑

Sat Feb 09, 2019 10:48 pm

Moridin wrote: ↑

Sat Feb 09, 2019 9:56 pm

Не съм съгласен. Това е длъжност, коятонпо дефиниция трябва да е подкрепена и да й вярва ако не цялото общество, то максимално голяма част. Говорим за върховен съдия.

Това звучи много хубаво като идея, обаче не се е случвало от десетилетия насам и няма да се случи в скоро време, защото обществото е страшно разделено. За републиканците всеки съдия, който е за легализацията на абортите, е аморално чудовище, за демократите всеки съдия, който е против легализацията на абортите. е отвратителен мизогинист. Да не говорим за гей браковете, gun control и другите горещи теми. А и който и да бъде номиниран за върховния съд, другата партия вади компромати и почва да го очерня и понеже това са обикновено съдии, които са писали мнения по стотици дела през годините, винаги се намира нещо подходящо за целта.

Това фактолочески просто не е вярно. Когато мястото на Мерик Гарланд беше ОТКРАДНАТО от Мич Маконъл, срещу избора на Тръмп имаше възмущение, но то беше на ниво детайл. Никой не се хвърли да го обвинява в изнасилване, нямаше масови протести, нямаше дебат седмици наред. Говорим за два абсолютно идентични случая на върховен съдия, номиниран от един и същи президент, с безкрайно сходни виждания и принадлежащ към същата партия. И тотално различно отношение от страна както на публиката, така и на Демократите. Т.е. сори, но просто си в грешка.


Аз искам да питам целокупното анти-"trust victims" движение тук, как вие виждате разрешаването на проблема със сексуалния тормоз? Ще го разбия на под-въпроси.

- Смятате ли, че проблем няма?

- Ако има, какво е решението му?

- Вярвате ли, че системата на много места (и конкретно в САЩ, за която е тази тема) е изградена да поддържа хората с власт срещу жертвите? Ако не, какви са аргументите ви против това твърдение? Защото аз имам много, с които мога да го защитя.

- Ако вярвате, че системата е такава, защо аргументът ви почива изцяло на уповаване на тази система, след като тя не работи за жертвите? Ако не съм разбрал правилно, то каква е според вас алтернативата, ако жертвите не могат да се уповават на тази система?

Това не са нито хипотетични, нито тенденциозни въпроси. Те засягат директно темата и аз нямам ясно усещане, че някой тук до момента им е дал отговор.