Charlie Hebdo

[The Dragon]

Ъъъъъъъ, по къв начин медийната цензура около инвазията в Ирак оправдава например съществуването на пошли и просташки карикатури, които не създават поле за дискусия на наболели проблеми (което току виж довело до разрешение на проблемите), а съществуват само щото могат да съществува (because freedom) и всъщност влошават нещата?

Адаше, а ти не ме впечатляваш по никакъв начин.

Защото навикът да се прекланяш пред интелектуалните течения на деня ... е лош. И веднъж създаден е трудно да бъде изкоренен. В англия в ротерхам полицията не е докладвала и действала по сигнали за изнасилвания на момичета от пакистанци за да не бъдат обвинени в расизъм.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rotherham_ ... on_scandal

The newspaper cited a 2010 report by the police intelligence bureau which discussed "a problem with networks of Asian offenders both locally and nationally" which was "particularly stressed in Sheffield and even more so in Rotherham, where there appears to be a significant problem with networks of Asian males exploiting young white females".[23][20] It also referred to a document from the Rotherham Safeguarding Children Board that stated that the "crimes had 'cultural characteristics...which are locally sensitive in terms of diversity'".[23]

[Jen]

Политическата коректност, доведена до крайност и неразбрана правилно, е опасна като всички неща, доведени до крайност. Отделно, че тя не е същото нещо, като поемането на политическа (в по-широкия смисъл на думата) отговорност за определени действия в определен опасен контекст. И отделно пък, че в случая, който цитираш, изобщо не става ясно дали наистина това е била причината за липсата на реакция, или други, много по-рентабилни причини.

Но тук не става дума нито за персонални права, нито за законови ограничения. Между теб (с гарантираните ти човешки и граждански свободи, особено тази на изразяване) и законовата сфера, където пък държавата следи за задълженията ти, нали стои и някаква обществена среда, която защитава определени културни ценности?

Един от хубавите коментари, които прочетох във връзка с френските събития, беше че идеята за свободата в либерализма е замяната на външния контрол с вътрешен. Не защото е модерно, не защото ще те накаже някой, ако почнеш да наричаш хора по улицата "черен арабски задник", а защото така се живее нормално в многокултурна и многочовешка среда.

[The Dragon]

Междувременно ситуацията във Франция се влоши ... злобно

А разбира се, че не е било само това случая. Факта, че са били момичета от пролетариата е допринесъл и той.

Проблема с вътрешния контрол е че не работи. Правилно. Ти си мислиш, че хората са рационални. Те не са. Факта, че психично Волния може да се изразява го прави безопасен, а не опасен. Трябва да има закон са социалното напрежение - че не се губи, а само се премества. и колкото повече си трае ... толкова се отприщва изведнъж.

Проблема пред който сме изправени в момента идва от криворазбраната толерастия - а да и ето ти дефиниция за толерастия - толерантност на инат, основно за да си се кефиш колко си толерантен, за неща към които не би трябвало да бъдеш. Имам такива познати. Разбрахме погрешно религиозната и културна свобода заради наследството от втората световна война. И затова имаме проблем. Защото трябваше да обясним, че религиозна и културна свобода имаш само ако религията и културата ти са съвместими с европейските ценности. Че човешките закони стоят по високо от божиите. И не визирам само мюсюлманите, католиците с абортите и кондомите и православните с хомофобията също трябва да се променят (и торах фанатиците евреи). А и атеистите които приемат весела коледа за обида. И десните националисти. И тези които вярват в честта на семейството.

Факт е, че фанатиците трябва да ги изселим в Гренландия и да оставим само секуларните.

Като останат само тия които не им пука дали божеството им е нарисувано, няма да има смисъл и от това да нарисува.

За да имаме стабилно общество, не трябва да се взимаме насериозно - това е.

[Amelia]

То е хубаво да не се взимаме насериозно, но това го умеят малко хора. Всеки се взима насериозно по някакъв начин. Вътрешния контрол се възпитава, но без призиви към възпитание и остракизъм на невъзпитаните случаи просто няма как да се получи.

За пореден път искам да се съглася с Джен по темата.

[Litz]

Мене адски ме изумяват хората, които до преди 2 дена не са чували за Шарли Ебдо, а сега си насложили някакви аватари, някви френски цитати(без да знаят френски) и тръгнали да цитират Карбовски. И това не само в България, ами навсякъде, щото трябва да си поне малко от малко запознат с идеологията на това списание преди да завиш, че "Ти си Щарли" или поне аз така си мисля.

[Amelia]

http://bigstory.ap.org/article/b2d7a025 ... c-uprising

Je suis? Tu es? Nous sommes? Нещо?

[Ghibli]

трябва да си поне малко от малко запознат с идеологията на това списание преди да завиш, че "Ти си Щарли" или поне аз така си мисля.

Не съм съгласна, стига ти да знаеш едно нещо: че хора са били убити, защото са рисували карикатури, и да си против това.

Те ви едно мнение, което засяга някои от поставените въпроси:

https://www.facebook.com/Damiankudriavt ... 2325684361

Spoiler: show

Не только гоблины и муфтии России, а люди здравые вполне меня спросили, зачем тиражировать карикатуры, в чем солидарность публиковать глупое и для кого-то оскорбительное, при полной невозможности оправдать насилие, разумеется, при сострадании к жертвам и так далее. Такой вопрос был у Сваровского, у Лосевой, to name just few. Самый очевидный ответ такой : Растиражировать эти карикатуры - то есть законное на этой территории высказывание, за которое последовало незаконное на этой территории убийство - необходимо для того, чтобы показать, что убийцы не достигли своей цели, не испугали, не изменили закон и практику жизни этого общества. Тиражирование карикатур - это не только акт солидарности, борьба за свободу слова и так далее. Это групповая самооборона. Защитить конкретного человека можно только повторяя его деяние, делая бессмысленной и контрэффективной атаку на него. В каком-то смысле это история про Кристиана Десятого, Звезду Давида и датских евреев. Или иначе. Наши ценности могут изменяться или изначально быть разными. Есть и были люди, считающие, что сатира без ограничений наша важнейшая цивилизационная ценность и право. Среди них - Салман Рушди, Ларри Флинт, Даниэль Дефо и много других. Есть люди, которые считают по-разному иначе. Но очевидно, что добровольные ограничения, такие как отказ от карикатур, например, должны браться на себя не под угрозой убийства, а в результате искреннего стремления к консенсусу с религиозным сообществом. Примеров таких добровольных ограничений, взятых западной культурой на себя - много, все они результат ненасильственного давления изнутри, а не агрессии извне.

"(...) защо да се тиражират карикатурите, къде е солидарността в това да публикуваш нещо глупаво и оскърбително за някого, естествено, наред с пълната невъзможност да се оправдае насилието, наред със съчувствието към жертвите и т.н. (...) Най-очевидният отговор е такъв: да се разпространят тези карикатури - тоест законно на тази територия изказване, след което последва незаконно на тази територия убийство - е необходимо, за да се покаже, че убийците не са постигнали целта си, не са всяли страх, не са изменили закона и практиката на живота на това общество. Тиражирането на карикатурите не е само акт на солидарност, борба за свободата на словото и т.н. Това е групова самоотбрана. Да защитиш отделния човек е възможно единствено като повториш деянието му, правейки атаката срещу него безсмислена и контраефективна. В известен смисъл това е историята за Кристиан Х, звездата на Давид и датските евреи. Или по друг начин. Нашите ценности могат да се променят или изначално да са различни. Има и е имало хора, които смятат, че сатирата без ограничения е наша най-важна цивилизационна ценност и право. Сред тях са Салман Рушди, Лари Флинт, Даниел Дефо и много други. Има хора, които смятат нещо различно. Но е очевидно, че доброволните ограничения, такива като отказ от рисуване на карикатури, например, трябва да се самоналагат не под заплахата от убийство, а в резултат на искрен стремеж към консенсус с религиозната съобщност. Има много примери за такива доброволни ограничения, приети от западната култура, всички те са резултат на ненасилствен вътрешен натиск, а не на външна агресия."

[passer-by]

http://bigstory.ap.org/article/b2d7a025 ... c-uprising

Je suis? Tu es? Nous sommes? Нещо?

"Защо се интересувате от горите и планините, а не от животните?
Защо се интересувате от тия животни, а не от ония животни?
Защо се интересувате от животни, а не от хора?
Защо се интересувате от тия хора, а не от ония хора?
Защо се интересувате от тия обществени проблеми, а не от ония?"

Ами защото различни хора се интересуват от различни неща, по една или друга причина. Никой не може да огрее навсякъде.


Защо аз се интересувам от "Шарли ебдо" и работещите в него журналисти и карикатуристи? Защото това е вестник, който от 45 години осмива и критикува недъците на човешкото общество - грозните прояви на капитализма, замърсяването на природата, отвратителното отношение към животни, войната, различни абсурди и крайности в политиката, държавното управление и религиите (не нормалните вярващи, а екстремистите и фанатиците). Пишат и рисуват на всякакви теми, например убитият на 7 януари икономист от френската централна банка Бернар Марис (Чичо Бернар) им водеше икономическата рубрика, а убитата на 7 януари психиатърка Елза Кая списваше колонката "Диванът на Шарли".

А на техен журналист, който е и писател, принадлежи любимата ми дефиниция на патриотизма:

Le patriotisme, c'est le sentiment que mon pays est supérieur aux autres parce que j'y suis né.
François Cavanna

Патриотизмът е усещането, че моята страна превъзхожда другите защото съм се родил в нея.
Франсоа Кавана


Между другото, "Шарли ебдо" не публикува реклами, защото иска да запази издателската си политика независима, и се издържа от единични покупки на броеве, абонаменти и дарения. От 1981 до 1992 г. изобщо не е излизал.

Да, и на мен не винаги са ми харесвали някои неща, които пишат или рисуват (бях абониран по едно време, но доставката на броевете в България за жалост беше на принципа "тука има - тука нема"). И това е нормално - никоя медия, статия, карикатура, творба от всякакъв род не се харесва на всички. Но както има крайности в гореизброените обществени недъзи, така хората от "Шарли ебдо" ги критикуват крайно и яростно. Тяхно право на избор. Както е право на избор на всеки дали да ги чете или не, дали да се смее с тях или да се обижда. Дето каза Даниел в един друг разговор, на тоя свят има 7 милиарда души, всеки може да се оскърби от нещо. Сатиричните медии знаят това, но не смятат, че това е причина да се автоцензурират.

Сред хората, заявили съпричастност с "Шарли ебдо" и екипа му след атентата, имаше немалко, които казваха "Не чета/вече не чета тоя вестник, но това няма значение в този момент, защото е посегнато на наша основна свобода и това засяга всички ни."

Впрочем, през 2012 г., когато мюсюлманите протестираха срещу някои карикатури от вестника, убитият на 7 януари главен редактор Стефан Шарбоние (Шарб) каза нещо от рода на "Не ги спирайте да протестират, това е тяхно право, както е наше право да рисуваме карикатури. Ако някой се чувства засегнат от нас, има правото да го заяви."


ДОБАВЕНО - За франкофоните:
http://telquel.ma/2015/01/07/charb-dire ... e_538_4432



П.П. Тема по въпроса не пуснах, защото на 7 януари, 5 часа след атентата видях, че тук никой не го е коментирал и реших, че не представлява интерес за другите в ШД. После няколко души постнаха защо според тях няма смисъл от обсъждане на станалото и какво означава то. Така че ако бях пуснал тема тогава, по всичко личеше, че сам ще си говоря в нея.

Но тъй като сега се понатрупаха постове по въпроса, може би ще е добре разговорът около атентата срещу "Шарли ебдо" и породените от него размисли да се премести в отделна тема като "Сексистките хроники".

[Amelia]

Въпросът е в абсолютната диспропорционалност на медийната и обществена реакция на някви такива неща и това, за което е симптоматична тя. Вчера докато ровех за линк към новината за Боко Харам в големите новинарски сайтове, навсякъде гледах мутрите на терористите от атентата Шарли Ебдо. По първите страници, с огромни букви, сензация мада фака. Голям ужас настанал - умрели 12 човека. Това за Боко Харам с техните стотици (може и над 1000) стои като малко линкче някъде вляво или вдясно, в зависимост от интерфейса. Във Фейсбук, ен на брой човека от приятелите ми sont Charlie, но тея дето се възмутиха от Боко Харам са единици. Аз пуснах и други линкове там:

http://edition.cnn.com/2015/01/09/afric ... -violence/

http://www.reuters.com/article/2015/01/ ... BM20150108

http://www.wsj.com/articles/bombing-out ... 1420850097

http://www.theguardian.com/us-news/2014 ... -kill-1147

Ето, имаме избор отвъд Шарли Ебдо. Мюсюлмани, убиващи мюсюлмани. Християни, убиващи мюсюлмани. Християни, убиващи християни не съм споменала, ама то е и щото вече ми беше призляло от всичко останало и реших да си спра да чета новините, за да си спася психиката. Та къде е мащабния отзвук? Сменените профил картинки във Фейсбук? Лозунгите? Площадните бдения? Обществените дискусии? Интервютата? Есетата из интернет блоговете? И те са някъде там на малко линкче вляво или вдясно, в зависимост от интерфейса...

[passer-by]

Голям ужас настанал - умрели 12 човека.

Въпросът не е колко са убити, а защо, при какви обстоятелства и какво означава убиването им.

Впрочем "Шарли ебдо", както споменах по-горе, се бори и срещу нещата, за които се говори в линковете ти.



А ако имаш предвид, че западните медии се вълнуват повече от неща, ставащи със западняци - ами да, така е. И на мен ми беше неприятно, че когато през 2004 г. отразявахме цунамито в Индийския океан, агенциите брояха загиналите западни туристи един по един и редовно осъвременяваха бройката им, а местните жители пак се споменаваха, но не им се обръщаше толкова голямо внимание - а при тях загиналите се брояха в стотици хиляди.

Това е положението. Третият свят получава по-малко внимание в западни медии от Първия. В западните филми героите са по-често бели хетеросексуални мъже. И т.н.

И нещо твое в тая връзка (от локната тема е, затова не мога да те цитирам с ник):

Като цяло, мисля че няма да е зле да разбере, че въпросната кауза не може да вълнува всички по начина, по който вълнува него, както каузата на Жоро за запазване на природата в България не вълнува всички или моята кауза за по-добро образование в областта на точните науки не вълнува всички. Та човек трябва да си дава сметка пред кви хора говори и доколко е нужно да намила за каузата си, иначе става досаден.

[RRSunknown]

Като им разгледах "творенията" съм сигурен, че в САЩ нямаше да издържат и един брой преди да ги осъдят за разпалване на омраза.

Трябва да има някаква граница между цензура и свобода на словото и свободата да с гавриш, унижаваш и обиждаш когото си искаш без да могат да ти направят нищо.

[Demandred]

Като им разгледах "творенията" съм сигурен, че в САЩ нямаше да издържат и един брой преди да ги осъдят за разпалване на омраза.

Няма как да стане това. First amendment rights.

[tigermaster]

Доколкото ми е известно, тази поправка предпазва единствено от правителствено преследване. Нищо не би попречило някоя частна организация да си измисли за какво да съди, ако карикатурите бяха публикувани в Щатите.

А пък аз преди малко изкопах от някъде ето това:
http://www.worldbulletin.net/world/1525 ... sm-in-2009
Което е директно потвърждение на думите на Джен от по-назад. Защото гаврата с исляма явно е свободно слово и като такова е свещена, а гаврата с евреите в същото издание се наказва с уволнение. Двоен аршин, някакси.

[Amelia]

Голям ужас настанал - умрели 12 човека.

Въпросът не е колко са убити, а защо, при какви обстоятелства и какво означава убиването им.

И нещо твое в тая връзка (от локната тема е, затова не мога да те цитирам с ник):

Като цяло, мисля че няма да е зле да разбере, че въпросната кауза не може да вълнува всички по начина, по който вълнува него, както каузата на Жоро за запазване на природата в България не вълнува всички или моята кауза за по-добро образование в областта на точните науки не вълнува всички. Та човек трябва да си дава сметка пред кви хора говори и доколко е нужно да намила за каузата си, иначе става досаден.

Само дето тук каузата е ЕДНА И СЪЩА и разлика между тея смърти отвъд географското им положение НЕ ТРЯБВА ДА ИМА. Щото точно заради това лековато приемане на смъртта на Чуждия, тоя тип трагедии продължават да се случват в тея мащаби и всички ние носим няква отговорност за това.

[passer-by]

Като им разгледах "творенията" съм сигурен, че в САЩ нямаше да издържат и един брой преди да ги осъдят за разпалване на омраза.

Няма как да стане това. First amendment rights.

А и европейците имат малко повече чувство за хумор и толерантност към по-крайните му изяви.

Два примери с картинки:

- в памет на убитите в "Шарли ебдо"

"Вече изпонарисуваха курчета навсякъде".


- в памет на Жорж Волински (Georges Wolinski), който не е бил безразличен към жените:

"Аз духам на Шарли" (тук има сходно звучене на думите "съм" и "смуча")
"Така по бива."



И двете доста пасват на "Шарли ебдо" и биха ги нарисували загиналите за самите себе си, така че - подходящи сбогувания.