ShadowDance

Аз съм тъп музикант и схванах от раз. Сърдете се на себе си :р

1) Ами основната нишка и на поемата и на филма е ясна - кралство нападнато от чудовища; идва иноземен герой, който се оправя с тях. Поемата обаче категорично НЕ се върти около темата sins-of-the-fathers, защото в нея Беоулф убива майката на Грендел, а не я изчуква. Това променя АБСОЛЮТНО всичко във филма (без обаче да се отдръпва от "историческите събития" - сблъсъците са същите). Ето това е, което намирам за гениално в цялата работа.

Всъщност не променя ЧАК толкова смисъла. Просто поставя фокуса върху друг аспект от християнството. В оригиналната поема Бог/Съдба присъства много повече и се задават едни такива въпроси като предопределено ли е всичко и т.н. Тук, и заради драматическия потенциал, и заради sensationality-то фокусът е върху гордостта и грехопадението. Филмът е много по-първичен и грабва повече за джигера в това отношение.

2) Всъщност, няма значение дали човекът, който е написал буквално поемата е изтънчен придворен поет. Той е просто брънка във веригата на устната традиция до момента - не е ясно каква е била легендата преди да стигне до него, не е ясно дали той не е скрил или извъртял нещо от нея. Беоулф е типична генерична героична история, така че за първоизточник тук едва ли може да се говори. Сега гледам, че си добавял как тва за устните предания е булшит, а то не е - тва си е сериозен дебат, доколкото знам.

Абе както е типична генерична история, така е и тия работи, за които се пробвах да обясня. Иначе вероятно има корен в устните предания, тогава естеството на литературата е било на едно по-повърхностно ниво хората да си разказват колко е як народът им. Това, че Беоулф е иноземник, е само първата от леките закачки с традицията в оригинала.

3) По-скоро говорех за визуалната кохерентност - един от малкото проблеми на филма, но тва за Платон ме разби. Едно, че не мога да наглася по никакъв начин разумната, гневливата и неразумната "душа" да съответства на Грендел, майка му и дракона. И второ, че тези възвишени интерпретации идват основно от факта, че става дума за първото нещо на писан английски и някак ще е тъпо то да се окаже просто историйка за сражаване с чудовища. Както и да е, този въпрос няма отношение към качествата на филма.

Еми не се нагаждат толкова трудно. Грендел е чудовище без разум (олицетворен в Държавата от философите), "обладало" една "държава" (тая на бай Хротгар). Майка му е отрицанието на реда и справедливостта. Съществуването й противоречи на естествения ред (олицетворен в Държавата от стражите). Това, че е създала отроче, само показва, че този ред няма да се възстанови от само себе си, хаосът ще се репродуцира, докато някой не го спре. Драконът, освен че е много стар архетип в европейската литература, с все асоциациите му с природни стихии, настъпваща старост, безплодие и т.н., е и доста буквален опустошител на де що села и ниви му се изпречат пред очите конкретно в поемата. -> Отрицанието на неразумната част, която се отнася към задоволяването на първичните нужди на човека и държавата (при Платон това са занаятчиите).

А иначе нито е първото нещо, нито е точно на английски

4) "Беоулф" си е баш фентъзи (и за дефиниции много не ми се спори, честно казано) - но, ок, съгласен съм, че Беоулф не е първият фентъзи герой.

Хубаво, това няма да го чоплим.

5) За обръщането вече казах - същественото е, че драконът е син на Беоулф. В поемата това е просто поредното чудовище, във филма драконът е проклятието, което той сам е натресъл на кралството си. Това, че той спира "англо-саксонската" традиция на Хротгар ("let some young and brave hero save us") наистина показва за пореден път, че той е осъзнал обречеността на тоя тип герои (btw, тук идва и паралелът с Джийзъс - той жертва себе си, за да спре поредицата от грехове, да ги изкупи едва ли не). И в тоя контекст финалът с Уиглаф е страшно многозначителен и всъщност, наистина най-добрият начин по-който може да свърши филма. Анджелина го кани във водата, той зяпва от ужас, разбирайки цялата истина за лъжите на Беоулф, после я поглежда изпитателно, влизайки във водата, но с погнуса на лицето и златния рог в ръцете, екранът става от 3д - 2д и имаме fade-to-gold. Просто евала за това. Дали тази сцена сваля от тежестта на християнската пропаганда зависи от това как историята продължава в твоята глава.

Еми за мен го има определено моментът на неяснота - ще се подмами ли И Уиглаф, или не. Което естествено е напълно в съгласие с духа на епохата ни, де. Вече никой в изкуството не обича да дава ясни отговори. Относно Беоулф и дракона - както казах, нещата са не толкова РАЗЛИЧНИ от поемата, колкото по-драматизирани, по-извадени наяве. Което ги прави и доста по-въздействащи, де, за хора, които не са расли с философски трудове и дидактически поеми

Ок, няма да споря дали авторът на оригинала е имал в главата си всички тия Платонови идеи или просто е искал да направи нещо подобно на това, което Майкъл Бей прави с Трансформерите днес - просто някво такова тъпо и куул. Всички сме наясно, че интерпретации всякакви могат да се изсмучат от всичко. За мен е повече от очевидно, че филмът е на порядъци по-многопластов, по-логичен и по-смислен от поемата, но аз съм си такъв - склонен съм да имам пренебрежително отношение към кофти литературата, независимо какво е културното й значение. Ся предполагам, че ти си професионалист, а пък аз даже английски не съм учил през живота си, така че прости ми некоректността с първото писано нещо при тва на английски. Ок, на протоанглийски и мир?

За всички я има неяснотата на финала, това е част от причините що хората го мразят тоя филм - искат всичко сдъвкано да им се предлага. Като цяло (не знам казах ли) ненавиждам точно на Земекис постоянните увъртания на финалите на филмите му (тва е от Форест Гъмп, през Контакт, че Прозрачно минало даже...), но точно тук си тежи на мястото отвсякъде. За дракона съм абсолютно несъгласен - тва че той му е син е най-ключовото нещо въобще в целия филм и тва не е просто по-голяма драматизираност - тва е завъртане на историята в съвсем друга плоскост. Драконът в поемата е просто някакъв дракон, във филма той е с кръвта на Беоулф. Сори, но ако продължаваш да ми казваш, че тва не е кой знае колко различно, ще трябва да се скараме.

И да пробвам да отговоря все пак нещо на Моридин, защото не може така:

Конете ги спомена АлДим, затова и аз им обърнах внимание. На мен не ми пречат кой знае колко нито тук, нито в Аватар (в Аватар просто намирам добавянето на още един чифт крайници за нелепо дизайнерско решение, но това е отделен въпрос). Маловажните неща в Беоулф (като environment, extras и пр.) очевидно са дадени на по-слаби аниматори и 3d-artists и всички спецове са работили по централните 3-4 персонажа. Това е свързано с бюджет и време, и е необходимото зло. Никое студио няма да позволи на филм, който е експериментален до мозъка на костите си (от история, през актинг, та до технология), да струва $400 милиона и да бъде правен 5 години, тва просто го забрави. Така че за толкова пари (почти 3 пъти по-малко от Аватар) и толкова време (2 пъти по-малко от Аватар) се получава това. Да, аз знам, че така не може да се оправдава произведение на изкуството и нещо като съква кокс, си ги съква. НО. Хората толкова са се фиксирали върху дребните недостатъци, че не виждат очевидно страхотно направените неща вътре. Иронията е, че според uncanny valley принципа (а Беоулф е там), колкото повече хората се оплакват, толкова повече това означава, че аниматорите и артистите са си свършили добре работата. Тва е законът - когато един човекоподобен робот се приближава към 100-те порцента човечност, отношението на хората към него се скапва в геометрична прогресия и всеки почва да се прави буквално от мухата слон. Да, и аз виждам дървеността на моменти (както я виждам и в Аватар), но предпочитам и в двата филма да се радвам на постигнатото, щото то е колосално, вместо да оревавам орталъка за малкото, което не достига и на двата филма чисто технологично.

А къртовският труд е фактор. На мен очевидният перфекционизъм ми е критерият за добър и лош филм - или поне един от основните. Ако видя, че наистина хората са живели с това, което правят и не играят на дребно, това е обезоръжаващо. Може филмът да е добър или лош - да ми хареса или да не ми хареса, де, но е ценен във всички случаи. А останалото е чалга.

Еми според мен правиш грешка по линията на анахронизма - не можеш да вменяваш потенциални бейовски намерения, при положение, че не си наясно точно колко яко целия културен и мисловен климат по онова време натиска нещата към платоновите идеи.

А тва, че е кофти литература, колкото и да е клиширано да ти го казвам, е твое мнение. Аз съм чел 1/3 от нея в оригинал (епична мъка е), а след това съм чел три нейни превода, от които последният е на Нобелов лауреат. И повярвай ми, тва не е някакъв естетски оувъркил. За да можеш въобще НЯКАК АДЕКВАТНО и не единствено субективно да оцениш подобна литература, трябва положиш именно подобни усилия. Важи за всичко, писано преди повече от 300 години.

Относно дракона (пак) - проблемът тук е в това, че за теб драконът в поемата е някакъв произволен дракон. Тук се намесват предните ми два абзаца. Напълно разбирам как за теб би бил просто някакъв дракон. Разбирам и що толкова те е впечатлил във филма. Но при положение, че просто не стоим на еднакви основи чисто на ниво осведоменост, не виждам причина да се караме (както и да се съгласяваме безпрекословно един с друг)

О, аз не казах, че пичът дето е писал това е действал на принципа на Майкъл Бей. Просто допуснах това и ми е малко по-лесно да приема, че поемата е писана just for fun, а не от съображения да носи няква скрита платоничност в себе си.

Знам, че човек оценява по специфичен начин нещата, за които е положил такива къртовски усилия (1/3 в оригинал си е баси постижението, наистина), обаче... сори - драконът в поемата си е просто дракон (ако твърдиш обратното извън платоновата аналогия, която не е никак общоприето становище - плс, с някви конкретни неща). Драконът си спи и си пази съкровищата в пещерата, дори не прави нападателни опити. Беоулф отива да го разглоби от пичовщина и мачовщина с нагласата, с която пребива Грендел в началото. Иронично е все пак, че драконът му прегризва гърлото, а във филма се случва обратното - още един пласт в и без това якото дизайнерско решение по отношение на съществата във филма.

Бтв, по тая тема мога да пиша с часове и само чакам някой да ми се изцепи - бе кви дизайнерски решения бе. (Повтарям - чакам )

...драконът в поемата се събужда, защото крадец задига скъпоценен камък и попилява кралството на Беоулф ПРЕДИ той да тръгне да го бие - точно както във филма (без частта с крадеца може би, не помня имаше ли такова нещо)...

А общоприети становища няма в тия неща. Има добре обосновани такива

А във филма му казва в съня "I am something you left behind".

Частта с крадеца я има, но пак е по-сложно - това е Кейн, пребитото изродче, слуга на Унферт. Има орязана сцена, в която показват как пропада в пещерата, но се заклещва и виси от тавана, забелязва златния рог във водата, но не може да го достигне. После водата издига рога, за да му го предложи. Та тва е пъкленият план на Анджелина, водния демон + малко библейски али-бали.

Roland wrote:Аз съм тъп музикант и схванах от раз. Сърдете се на себе си :р

Оф, не се прави, всеки път като се съберете обсъждате драматичната кохерентност и бюста на Скарлет Йохансон, затова си наясно.

Btw, не мога да разбера как след ето този чудовищен кадър:



някой може да се захласне по неща като Аватар. Тва е просто рядка subtlety в дизайна и в сторителинга, която повечето невнимателни (а кво да говорим за хейтърски настроените) хора дори не забелязват.

Е, не можа да не намесиш Аватар от синьото...
Въпросът е, че филмът далеч не е съвкупност само от такива кадри.

Не бих го намесил, ако не беше масово прехвален заради дизайна си, та ето давам директен пример с нещо, което е светлинни години напред и показва нещата нагледно.

И разбира се, че в Беоулф няма как да има повече от 2-3 такива кадъра; просто подбрах този, който говори най-много.

Напомняш ми на мен на тема Firefly бтв

Е чак пък толкова... Не бях забелязал да си толкова прекрасно аргументиран, колкото съм аз тук.

Тъкмо щях да кажа, че твоето повече избива на неоправдан фенбоизъм, да