генномодифицирани храни и анти-гмо активисти

[The Dragon]

Специално това коя храна е свястна е толкова субективно, че просто няма накъде.

Органичните храни са най-големия булшит и самозаблуда в момента, като изключим църквите и политиката. Няма разлика между органичните домати и тези гледани с пестициди на вкус - можеш да се самоубедиш че има. Преди 15 години всички пищяха от нитрати и нитрити. Да сте ги чували тези термини в последните 10 години? Сега са гмо утре - един бог знае. Човечеството винаги си инженирало храната - всичко се е подлагало на селекция - да дава повече, да е по устойчиво, да се отглежда по-лесно. Генното инженерство е просто поредната стъпка в този процес.

Истинските проблеми в тази ситуация не са безопасността на храните за консумация - това се тества много лесно. Проблемите са 3

Монсанто е монополист с патенти (което е безумие на повече от едно ниво)

Как да отнемем възможността му да контролира и наказва непослушни региони и държави.

И най важното - като всички минем на тази царевица - какво да правим като я удари паразит и ни чакат няколко сушави години докато отгледаме царевица 3.0.

[bgspace]

Специално това коя храна е свястна е толкова субективно, че просто няма накъде.

СЪГЛАСЕН!

Органичните храни са най-големия булшит и самозаблуда в момента, като изключим църквите и политиката.

КАТЕГОРИЧНО СЪГЛАСЕН. Особено частта за църквите.

Няма разлика между органичните домати и тези гледани с пестициди на вкус - можеш да се самоубедиш че има. Преди 15 години всички пищяха от нитрати и нитрити. Да сте ги чували тези термини в последните 10 години? Сега са гмо утре - един бог знае.

Еми евала!

Човечеството винаги си инженирало храната - всичко се е подлагало на селекция - да дава повече, да е по устойчиво, да се отглежда по-лесно. Генното инженерство е просто поредната стъпка в този процес.

Истинските проблеми в тази ситуация не са безопасността на храните за консумация - това се тества много лесно. Проблемите са 3

Монсанто е монополист с патенти (което е безумие на повече от едно ниво)

Тук вече съм НАПОЛОВИНА СЪГЛАСЕН. Действително морално погледнато кой си ти, че да патентоваш жив организъм. Но и разбирам защо се прави. Изследванията са скъпи, технологиите са скъпи, екипът е голям и някой трябва да получава пари. Капитализъм.

Как да отнемем възможността му да контролира и наказва непослушни региони и държави.
.

Никак. Ти четеш договора и решаваш - дали подписваш или не. Ако клаузите са тежки - по-добре не купувай продуктите на Монсанто. Но решиш ли да подпишеш, ще се съобразяваш с тяхните искания.

И най важното - като всички минем на тази царевица - какво да правим като я удари паразит и ни чакат няколко сушави години докато отгледаме царевица 3.0

Това никак не го разбрах. В случая с Монсанто купуваш семената всяка година, нямаш право да ги презасяваш. Иначе Bt царевицата сама се пази от паразити, щото си произвежда токсините срещу тях.

[Amelia]

Аз съм много съгласна с Драгъна. Относно паразита дето може да съсипе реколтата - ми ГМ културата е модифицирана да е токсична към определени вредители и заради вродената й токсичност не се ползват инсектициди. Което е много яко от една страна, но от друга - не е. Щото така могат да я налазят вредители, към които не е токсична. Калин таман е пуснал линк с такова инфо в Ефремов.

Корпорациите не трябва да бъдат водещ разработчик на ГМ, поне на този етап от време. ГМ разработката трябва да се субсидира от държавата и да се провежда в държавни лаборатории. Патентите и контролът (трябва да е много, МНОГО строг) да са в ръцете на държавата и те. Иначе става като сега - злоупотреби, небалансирано разпределение на благата и параноично население.

Пускането на ГМО за консумация от хора и животни и в околната среда трябва да се случва след тестване до припадък, в продължение на години. Ама години, през които да се симулират лабораторно и полево всички сценарии, за които учените могат да се сетят. За всяка култура да се правят локални полеви тестове там, където ще се сее. Ако фермер иска да сее ГМ култури, да бъде изтествано всичко около нивата му, за да се види ква местна флора и фауна може да влезе в метаболитен контакт с модифицираните гени.

Трябва да има максимална прозрачност - до резултатите от изследванията да имат достъп всички. Да се описва в подробности как са направени експериментите и статистиките, за да могат да се правят насрещни проверки от други лаборатории (вече четох статия, в която със суровите данни на Монсанто и по-адекватна статистика от тяхната, стигат до по-неблагоприятни за Монсанто изводи от тези, които Монсанто са обнародвали). Да е достъпна информацията кой фермер къде какво ГМ отглежда. Да се следи къде отиват ГМ продуктите и кво се случва с околната среда постоянно.

Преди да се пуснат на пазара тия храни трябва да минат през дълги опити с доброволци, в които се следят всякакви физиологични маркери за токсичност. После да се етикетират с етикети, на които изрично е написано кви гени има и какви алергии и странични ефекти могат да генерират. С ГОЛЕМИ БУКВИ. Да се правят периодично изследвания и статистики за здравословното състояние на консуматорите. Да се създадат зловещи супер рестриктивни закони за търговията с тях. Ако ще се купуват семена всяка година от производителя, което според мен е добра идея, щото така ще има по-добър контрол на генетичното съдържимо на тия култури, те да са на адекватни цени. Или ако културите са нестерилни, всяко поколение семена да се тества, за да се проследи какви промени в генотипа са настъпили и ако има потенциал за алергии и токсичност, да не се сеят. И за да има смисъл от цялата идея с нахранването на гладните, да се позволи на бедните страни да си произвеждат ГМ семената сами - по някви олекотени тарифи за патента, като за тях.

Точно сега му е времето на якото тестване бтв. Все още има кво да ядем от неГМ културите - нека да разработват и тестват ГМ докато наистина не опре ножа до кокала и докато ползата от тях не засенчи с много евентуалната вреда. Ама със закони, дето забраняват експериментите няма да стигнем далече.

[The Dragon]

@bgspace - монсанто имам много по зловещи патенти - с които могат да спират буквално разработките на конкурентни предприятия - поне последния път като четох беше така. В САЩ имат безумни закони в това отношение - прекалено широки патенти и прекалено щедри съдии. А не че бт царевицата си е тяхна.

За паразите - не обичам монокултурите - ако нещо е живо винаги ще има друго нещо което да го яде. Проблема е че когато 90% от производството на зърнени храни идва от бт царевица, вц пшеница и бали-го ориз нещо ще еволюира да го ползва за храна - и понеже е монокултура може за няколко години буквално да спре производството на зърнени храни, а ще се разпространи светкавично. В момента има подобен проблем с банановите дървета.

[Marfa]

Просто наминавам да се подпиша под мненията на Амелито и Драгъна. Съгласна с почти всичко, изключая, че няма разлика между бъкан с не знам кво домат и истински. Но това, да кажем, не е предмет на настоящата дискусия.

[RRSunknown]

Аз имам един тъп въпрос но все пак ще го задам - защо се обсъждат само ГМО растения, а животните - как е положението там?

[The Dragon]

@Marfa - турските домати гледани с пестициди са по вкусни от българските органични. Просто там си има повече слънце и т.н. Вкуса на дадено нещо зависи много повече от това при какви условия е гледано, а не от това има ли рибешки гени или не.

@RRS - ами засега няма гмо добитък за индустриални цели - изследванията в момента са за отглеждане на месо директно от клетъчна линия - което е по-различно. Опитваме се да отглеждаме само свинското филе без да е необходимо да гледаме останалата част от прасето.

[RRSunknown]

А риба и мекотели обмислят ли се?

[Interpreter]

А риба и мекотели обмислят ли се?

Да, и аз това щях да попитам. Ако може мидата да е без черупки, че режат пръстите, а филето - направо на пастърма.

[Marfa]

Между другото, голяма благословия би било да може да се отглеждат различни части от тялото. Чудно би било за трансплантации и тем подобни. Да де, знам, че е очевидно, ма ми се прищя да го кажа.

Драгъне, ма на мен турските домати въобще не ми харесват, освен с редки изключения. Де да знам, може да не съм нацелвала правилния сорт или нещо друго, ама в 90% от случаите са кухи и имат някакъв такъв безвкусен вкус, ако се разбира какво искам да кажа.

[The Dragon]

По темата ...

http://www.wired.com/wiredscience/2010/ ... t-lawsuit/

Ами явно е или до сорт или до вкус.

[RRSunknown]

От всички видове домати - само Биволско сърце признавам.

[bsb]

Аз имам един тъп въпрос но все пак ще го задам - защо се обсъждат само ГМО растения, а животните - как е положението там?

Защото растенията са доста по-устойчиви срещу генетични изменения, ако правилно съм схванал. Имаше там едни хаплоиди, дихаплоиди и прочие думи, чието значение дори не знам, обаче ми е останало в главата. Накратко (и неточно) можеш тотално да пренаредиш хромозомния набор на домата и той пак да си остане домат. Докато съвременните висши животни (към които спадат и рибите) не търпят подобни промени.

.........
Глупости на квадрати - ако си наебем средата на живот, ще поумрем и ще се постигне ново равновесие.
............

Колко много съм съгласен с това! Това не значи, че трябва да седим и да гледаме (да седя и да гледам) как се тровим и разрушаваме околната среда, но определено не смятам, че липсата на човечество е някаква вселенска трагедия. Макар лично за мен да бъде трагедия :)

.........
как да си правим изследванията и да си подобряваме технологията, така че накрая да стигнем до максимално БЕЗОПАСНИ, максимално ЕВТИНИ, максимално ПОЛЕЗНИ и максимално ВКУСНИ ГМ храни............

Тук не съм много съгласен. Според мен основният двигател за всички тези разработки е желанието за печалба под някаква форма. Фермерите искат култури, които им носят по-добра печалба. Това не значи непременно по-евтини. Спокойно може да значи по-вкусни. Само че практиката е показала, че за потребителите на всяка масова стока критерият цена има значително по-голяма тежест в съотношението "цена/качество". Затова основното ударение в момента е към постигане на по-евтини за производство храни. "В момента" всъщност е вероятно от около 60-80 години, ако не и повече. Просто досега методите са били едни (примерно машинна обработка, торове, пестициди, хербициди, парници, автоматизирани ферми за животни, антибиотици, хормони на растежа, обогатени фуражни смески), сега към тях се добавят нови.
И всъщност не мисля, че патентоването на генни промени и монополът на корпорациите е чак толкова страшен. Наистина са неприятни, но явно засега потребителите са готови да ги приемат. Когато тези неща започнат да се отразяват сериозно върху разходите на потребителите на тези продукти - фермери на първо място, след тях обществото като цяло, - нещата ще се променят. Естествено, процесът има известен "хистерезис", но когато става дума за много пари и дори за потенциални социални промени, дори и най-мощните корпорации трудно ще запазят изгодното им статукво.

....... една от основните причини да ритам яростно както срещу ГМО-тата, така и срещу зарзватите, в чиито химически торове има малко хранителни вещества, е именно това, че тая цялата дивотия прави свястаната храна по-скъпа. ..........
........
Искам да ям нормална храна........
.........смятам, че би трябвало да имам право на избор.

По какъв начин едни сортове растения оскъпяват отглеждането на други сортове растения? Възможно е едни сортове да са по-евтини за отглеждане от други, но как наличието им повишава разходите на единица продукция за отглеждането на вторите?
По отношение на нормалната храна и правото на избор - ами имаме избор. Можем да си отглеждаме домати сами. Само дето ще ги ядем в рамките на две седмици през лятото примерно. Е да, ще бъдат вкусни, ако междувременно не замръзнат, не ги изядат насекоми или свинете на съседа (например, нямам представа свинете ядат ли домати :) ).
Всъщност и аз съм готов да дам малко повече пари за вкусни домати, обаче е трудно да се намерят на пазара. Поради което си купувам безвкусни домати. Е да, ама след като всички купуваме безвкусни домати, как производителите им да разберат, че искаме вкусни? Когато имат някаква печалба от безвкусни домати, която ще намалее, ако почнат да правят вкусни, защо да го правят?

.............
Прирастът на населението особено в бедната част от света е крайно тревожно явление, но усилията са насочени към това да се мисли за начин как да се изхранят всичките газилиони човеци, та дано се наплодят и още, вместо да се намери начин да се обясни на местното население, че има контрацептивни методи и че е тъпо да имаш осем жени и педесе деца, докато разполагаш с половин декар обработваема площ и две кози.
............

Точно пък това е най-малкият проблем. И определено се съмнявам, че някой е насочил генно модифицираните култури натам. Най-малкият проблем е, понеже историята е показала, че заедно с повишаването на стандарта на живот прирастът на населението спада след първоначалния ръст. Преди 200 или 100 години това е ставало по-бавно, сега става значително по-бързо. Последен пример - Иран.
Всъщност точно в бедните африкански и азиатски държави нещата могат да се подобрят с традиционни методи и ако някой обяснява колко ще бъдат полезни новите сортове храни за там, ми се струва доста лицемерно. Е, няма да бъде първият случай :)


И след толкова много реплики накрая да задам един въпрос. Понеже ме мързи да търся и да чета, някой може ли да ми разкаже сбито какво е положението с вирусите като инструмент за промяна на генома? Върху какво се прилагат и какво се случва с тях?

[Moridin]

По какъв начин едни сортове растения оскъпяват отглеждането на други сортове растения? Възможно е едни сортове да са по-евтини за отглеждане от други, но как наличието им повишава разходите на единица продукция за отглеждането на вторите?
По отношение на нормалната храна и правото на избор - ами имаме избор. Можем да си отглеждаме домати сами. Само дето ще ги ядем в рамките на две седмици през лятото примерно. Е да, ще бъдат вкусни, ако междувременно не замръзнат, не ги изядат насекоми или свинете на съседа (например, нямам представа свинете ядат ли домати ).

Оскъпяват ги по прост начин. Първо, понеже на теория ГМО-продукцията се продава по-евтино, останалата продукция губи пазарна територия и следователно оборот. За да запази нивото на печалбата си, тя е принудена да вдигне цената (не може да я смъкне, защото в един момент на смъкване и от двете страни, биопродукцията ще падне на производствената си стойност и се губи пазарен смисъл да се продава, ГМО винаги ще са по-евтини поради по-ниските производствени разходи). По този начин не-ГМО продукцията става по-скъпа и се издържа от хората, които са склонни да я купуват на тази цена и са твърдо против ядене на ГМО.

Второ, има го момента, че веднъж като е набарала такава клиентела от верни купувачи, достатъчна за да я издържа, то биопродукцията започва да спекулира и да вдига цената за по-голяма печалба, понеже разчита, че тези хора така и така ще са принудени да си я купуват поне до някакви психологически лимити на цените.

Т.е. доколкото биопродукцията в началото е пазарна жертва на ГМО, то в последствие тя се превръща в инструмент за спекула и се оскъпява още повече (вж. безумните цени на т.нар. "органични продукти")

Всичко това не е свързано с производствения разход, а ти разсъждаваш само върху него. Всъщност пазарът е доста по-голяма и гноясала язвичка, защото хората са алчни нагли добитъци

[Amelia]

Опитваме се да отглеждаме само свинското филе без да е необходимо да гледаме останалата част от прасето.

Те тва месо ще го ям без угризения вече.