ShadowDance

Morwen wrote:

Де да знам, някак не получавам усещането, че и ти си много сигурна в това, което казваш... Щото писането всъщност, ако се вярва на хората, дето са проучвали въпроса, и на признанията на реални писатели, е основно ментален процес, а там естественият фертилизатор се бухва от упор във вентилатора. Така че въз основа на собственото си четене по въпроса, пък и на собствените си творчески напъни, съм на диаметрално противоположно мнение. И именно на това мнение почива и другото ми мнение - че дефиницията на "Послание = това, дето е искал да го каже авторът" НЕ работи.

Ми аз пък получавам усещането, че ти си много сигурен в себе си, обаче е защото си си хванал някакъв шаблон, който не се вписва и си го държиш.

Чисто на текстово ниво не разбирам смисъла на словосъчетанието "шаблон, който не се вписва".... В какво? Какъв шаблон? Как така "не се вписва"? Горе съм болндал една ключова моя фраза. Не виждам как тя = "ти си много сигурен в себе си". Мога ако щеш конкретни цитати от писатели и пишещи ЗА творческия процес (едно извънредно плодотворно поле на изследване особено в последните години) да ти извадя, но не виждам и защо да НЕ съм сигурен в ТОВА, КОЕТО КАЗВАМ (хайде да не стигаме до "себе си" в тая тема точно, за енти път подканям да не образуваме лагери, м?), при положение, че съм го ИЗПИТАЛ, пишейки.

Еми там е работата, че аз НЕ мисля, че отиват където и да било, щото НЕ мисля, че съществуват. Или че ако са от типа "нещата не са черно-бели", това ги прави напълно безполезни в едно конкретно обсъждане на художествена творба.

А смисълът на художествените творби е да се обсъждат? Аз пък не мисля така. Мисля, че ако имаме послание напълно негодно за обсъждане, освен това шаблонно и безсмислено клише от типа "любовата е най-важното нещо в живота", това не го прави по-малко послание.

И пак - къде съм отъждествил "послания от типа "нещата не са черно-бели"" със "смисълът на художествените творби е да се обсъждат"? Не, смисълът им е да се преживяват възможно най-пълно. Което *за мен* изключва извличането на "послание", понеже поне както го имат предвид много хора, които съм чел/чувал и които са горе-долу на мнението на д-р Хорибъл, за мен то е ОРЯЗВАНЕ на капацитета на текста (бил той филмов или литературен) да ЗНАЧИ. НО периодично художествени творби се И обсъждат, нали?

И ок, да вземем тогава "концепция, идея, оставаща отвъд конкретиката на произведението". Би ли дала пример? Може да не е от реален филм, щото там потенциалът за офтопик става брутално огромен. Може само обща матрица.

Филм за Джейн Доу, която мъжът й всяка вечер пребива, докато тя крещи, а съседите си тъпчат памук в ушите и смятат, че не е тяхна работа. Накрая умира от сепсис след счупване на ребро на 24. Посланията са колко лошо е семейното насилие и как обществото не бива да е безучастно към него. В други случаи може и да не са директни и във второ лице.

Ами аз лично това го виждам като повествователна техника, целяща емпатия на зрителя, не като "послание" (освен ако не предефинираме послание като "съвкупност от повествователни техники", ма тогава ще трябва да добавим и неща като "символична структура", щото пък що и тя да не е включена в "посланието" и пак ще получим "общ художествен ефект"). Та, тази повествователна техника в реализацията на филма може да бъде омешана с още поне 5 такива, дърпащи ни в противоположни емоционални посоки и противоречащи на крайното "послание", което си извела - било то чрез усложняване на образи, или чрез подреждане на събитията във филма/книгата по определен начин. Бтв, много е възможно примерът ти да е изцяло теоретичен, щото аз толкова праволинеен филм не съм гледал. А ти? Което не значи, че не съществуват, но ги прави някакви невероятно маргинални случаи. Които аз наричам "дидактика", а не "послание".

И пак питам - ЕДНА и ЕДИННА концепция и идея ли?

И пак казвам - зависи.

Предвид примера ти от по-горе, не мога да не ти задам въпроса, който зададох и на Ицо - "посланието", било то единно или не, равнява ли се на емоционалния/етическия/моралния апел на текста към нас?

Trip wrote:Жоре, аз пък да ти посоча една фактологическа, ако може - Симеон никъде не е казал, че авторът НИЩО не иска да каже.

"извеждам до крайност, за да посоча логическата грешка "

искам да кажа валидността на проблема остава независимо как наричаме нищото

На кой проблем? Дали е искал да каже нещо авторът, или не?

Изглежда моето разбиране за посление е малко по-различно от на повечето хора.
Посланието за мен не може да е въпрос, или призив да се замислим за нещо си. В такива случаи мога да се съглася ,че художествен ефект звучи по на място.
Послянията са точно неща от типа "любовта е най-важното нещо в живота". Като два филма с едно и също послание може да са със съвсем различни и единия да е добър другия да е глупав. Разбира се съвсем не е необхдимо в едно произведение да има някакво ясно изразено послание за да е то качествено, дори в повечето случай е точно обратното.
В "карасавицата и звяра" например послянието е, че вътрешната красота е по-важна от външния вид. Дори и автова всъщност да е искал да каже нещо друго той просто се е провалил, защото елементарната логика довежда хората до точно тоя извод.

На проблема, че това, че Рольо вижда неща, които авторът сигурно не е имал предвид, по никой начин не означава, че някои други неща авторът също не е имал предвид.

Като цяло не съм сигурен ти за какво питаш - и ти, и Симеон оборвате наличието на ЕДНО послание. Естествено ако е посланието е едно, това прави творбата детска приказка с поука. Дори Паулу Коелю има по десетина. А ако говорим ИЗОБЩО за наличието на послание или по-скоро идея, която авторът влага в поведението, то да се спори за това на мен ми се струва като да се спори, че небето е синьо. Естествено няма ги във всички произведения, много от които са развихряне на фантазия, упражнение по стил или по сюжет, манипулативност, документална цел и т.н. При все това дори там послания се прокрадват.

И не мисля, че това е художествен ефект, защото за мен художествен ефект е средството, с което посланията стигат до читателя, а не самите идеи на автора. При това художествен ефект може да е още много неща от гледна точка на замисъл, той може да е (а) самоцел; (б) упражнение; (в) интегрална част от изкуството - всички тези от гледна точка на автора. Художествен ефект е обобщение на възприятието на читателя. То може да бъде до известна степен предположено от автора чрез изразните средства, но в крайна сметка зависи поне наполовина от читателя (особено в обикновено смятаните за по-качествени творби, т.е. тези, които повече разчитат на читателя).

едит: на въпроса дали посланието е по-скоро в читателя (като в поста на Онслот) или по-скоро в автора, за мен тази дума се отнася семантично до по-скоро автора. Описваното от Онслот е по-скоро точно художествен ефект. Послание е това, което авторът Е искал да каже, и пак казвам, за мен такова нещо има в много творби (не във всички).

На проблема, че това, че Рольо вижда неща, които авторът сигурно не е имал предвид, по никой начин не означава, че някои други неща авторът също не е имал предвид.

Жоре, тва не можах да го парсна

Като цяло не съм сигурен ти за какво питаш - и ти, и Симеон оборвате наличието на ЕДНО послание. Естествено ако е посланието е едно, това прави творбата детска приказка с поука. Дори Паулу Коелю има по десетина. А ако говорим ИЗОБЩО за наличието на послание или по-скоро идея, която авторът влага в поведението, то да се спори за това на мен ми се струва като да се спори, че небето е синьо. Естествено няма ги във всички произведения, много от които са развихряне на фантазия, упражнение по стил или по сюжет, манипулативност, документална цел и т.н. При все това дори там послания се прокрадват.

Аз преди всичко питам КАКВО е посланието като концепция. Можеш ли да го дефинираш? Не разбирам смисъла на словосъчетания като "упражнение по стил и сюжет". Това е оценъчно описание, не е нещо, което едно произведение Е. "Развихряне на фантазия" пак е перифраза на конкретна читателска реакция, не нещо, което едно произведение Е.

И не мисля, че това е художествен ефект, защото за мен художествен ефект е средството, с което посланията стигат до читателя, а не самите идеи на автора.

Сиреч, посланията са призиви към твоето морално/етическо/емоционално аз, извлечени на базата на художествени ефекти?

При това художествен ефект може да е още много неща от гледна точка на замисъл, той може да е (а) самоцел; (б) упражнение; (в) интегрална част от изкуството - всички тези от гледна точка на автора.

Не, от гледна точка на автора това според мен биха били художествени средства - ритмична проза, метафорика, уатевър. НО ти си го казал същото по-долу де.Ефектът е именно ефектът на това художествено средство, дето го използва авторът.

Художествен ефект е обобщение на възприятието на читателя. То може да бъде до известна степен предположено от автора чрез изразните средства, но в крайна сметка зависи поне наполовина от читателя (особено в обикновено смятаните за по-качествени творби, т.е. тези, които повече разчитат на читателя).

Ами аз за възприятието на читателя говоря през цялото време като питам за послание. Не за намерението на автора. Намерението на автора ли е всъщност посланието на творбата? Постижимо ли е възприемането на това послание въобще при това положение, предвид че няма как да знаем какво е то?

едит: на въпроса дали посланието е по-скоро в читателя (като в поста на Онслот) или по-скоро в автора, за мен тази дума се отнася семантично до по-скоро автора. Описваното от Онслот е по-скоро точно художествен ефект. Послание е това, което авторът Е искал да каже, и пак казвам, за мен такова нещо има в много творби (не във всички).

И ще се повторя от по-горе - как знаем какво и дали е искал авторът да каже нещо конкретно? И не говорим ли все пак за това "какво иска да каже творбата", а не авторът? Честно, не виждам смисъл от тая трансференция на намерение КЪМ автора. Някак ми се струва успокояваща ума представа, че "авторът Е искал нещо конкретно да каже", ерго "няма да ме е шубе от блатото на многосмислието, щото дори да не открия посланието, дето го е имал предвид авторът, зная че ТО Е НЯКЪДЕ ТАМ". [/quote]

Ам, да, определено говорим за творбата. Обаче те доста често се покриват с автора и така би трябвало да бъде.
Бтв, сега можем да почнем упражнение на тема "а творбата как ни говори", ама нека не...

Ам, да, определено говорим за творбата. Обаче те доста често се покриват с автора и така би трябвало да бъде.

Как така "се покриват"? Защо "така би трябвало да бъде"? И защо след като говорим за творбата, говорим толкова често за някакви мъглявинни и недостижими авторови намерения?

Бтв, сега можем да почнем упражнение на тема "а творбата как ни говори", ама нека не...

Защо? Сериозно питам. "Как ни говори творбата" е тъп въпрос?

Едит: Не схващам защо задаването на въпроси толкова дразни хората, както и осъзнаването, че ВСЪЩНОСТ това, дето е в главата ни би могло да звучи доста неясно на останалите като го напишем. Като например горните ти изказвания. Сори, ама са ми пълна мъгла откъм конкретен смисъл.

Емо, почвам да се чувствам като изпита си по банково дело, а това не е хубаво чувство.

-Покриват се, очевидно в смисъла, на творбата казва това, което авторът е иксал да каже.
-Би трябвало да бъде така, защото това означава, че авторът е написал това, което е целял.
-Защото ще трябва да повтаряме едно и също и пак някой ще стигне до прозрение от вида, че след като няма абсолютни стойности и определения не можем да кажем нищо със сигурност, значи посланията заминаха в музиката.

Ок, съжалявам. Спирам да питам.

ако 99% от публиката види едно и също послание, то имал ли го е авторът предвид?
а ако 99% от публиката види едно и също послание, а авторът не го е имал предвид, то некадърен ли е авторът?
а ако 99% от публиката види едно и също послание, а авторът не го е имал предвид (посланието), но е имал предвид 99% от публиката да го види, то авторът зевзек ли е или просто елитарист?



пълно е с произведения правени с ясна цел да илюстрират, предадат или внушат идея. такива са, например, почти всички класически. едва от края на 19 век насам разни други неща излизат на преден план. примери – средството като самоцел и фокус (модернизъм), или пък отказ от авторска "собственост" на произведението и делегирането ѝ върху потребителя му (постмодернизъм).

Trip wrote:

На проблема, че това, че Рольо вижда неща, които авторът сигурно не е имал предвид, по никой начин не означава, че някои други неща авторът също не е имал предвид.

Жоре, тва не можах да го парсна

Ъмм. Рольо вижда неща, които авторът (най-вероятно) не е имал предвид. Според Рольо, от това следва, че не можем да знаем какво авторът е имал предвид. Или с други думи, че ако виждаме неща, които ги "няма", то by extension следва че не може да се твърди, че нещо изобщо "има". Това е нелогично заключение генерално.

* "няма" в смисъл на намерение откъм автора

Освен дето е формално нелогично (което е донейде излишно заяждане от моя страна), изобщо това, което (според мен) се опитва да каже Симеон, не е вярно. И не е вярно именно заради разликата между послание (произхождащо от автора) и художествен ефект (възприятие на читателя). По-долу малко повече.

Trip wrote:

Като цяло не съм сигурен ти за какво питаш - и ти, и Симеон оборвате наличието на ЕДНО послание. ....При все това дори там послания се прокрадват.

Аз преди всичко питам КАКВО е посланието като концепция. Можеш ли да го дефинираш? Не разбирам смисъла на словосъчетания като "упражнение по стил и сюжет". Това е оценъчно описание, не е нещо, което едно произведение Е. "Развихряне на фантазия" пак е перифраза на конкретна читателска реакция, не нещо, което едно произведение Е.

Мога. Обобщавам сега цялата терминология.

Послание е всяка идея, която авторът влага в едно произведение с цел комуникация (без конкретен адресат, а такъв може да е самият автор, но да не задълбаваме). Това е комуникационното съобщение на фаза неговото създаване от адресанта. Посланието е доста широкообхватно нещо. То може да е вложено в образ, в действия на герои, в атмосфера, в сюжет.

Художествен ефект е възприятието в мисленето на читателя, породено от досега с творбата.

(А) В рамките на връзката му с посланието, художественият ефект е комуникационното съобщение във фаза получаване от адресата, с всичките "развален телефон" случайни или умишлени от страна на автора ефекти, променящи съобщението между двете фази.

(Б) Художествен ефект обаче е и по-широко понятие по смисъл. Включил съм го в основната дефиниция. Художествен ефект е във всички отношения възприятието от читателя. Художествен ефект изобщо е това, което ние получаваме като усещане от една творба. То може да: (1) ни носи информация, планирана от автора, т.е. съвместима с посланието; (2) ни носи информация, непланирана от автора и индуцирана от нашата личност, темепрамент и набор преживявания, несъвместима или по-общо ортогонална (независима) на посланието; (2-а) ни носи информация за автора, неговите изразни средства и как работи писането като цяло; (3) не ни носи информация, а само усещане, естетическо задоволство и т.н.

Ето как художественият ефект може да бъде сам по себе си цел на автора, особено във връзка с т.3. което излиза извън рамките на комуникацията автор-послание-читател.

Точно тук влизат и понятията "упражнение по стил и сюжет", "развихряне на фантазия" (авторова, а не читателска, объркал си се), които имат за самоцел художествения ефект, а във втория случай ДОРИ НЕ И НЕГО! (частен случай на евентуалното писане "за себе си", което обаче може и да има - неразгадаеми за никого другиго освен автора - послания)

Т.е. валидни са следните твърдения:

1. Не съществува творба без художествен ефект, тъй като актът на досег с творбата поражда възприятие неминуемо и това вече Е художествен ефект.

2. Съществува творба без послание (авторово, за да не става объркване). Това може да е по няколко причини

3. Когато има послание, т.е. опит за комуникация, успешна комуникация в смисъла на успешно възприето като семантика съобщение може да НЯМА, в случай че художественият ефект в изброената по-горе точка Б1 - т.е. информация планирана от автора, се размине фатално с посланието.

4. Идеята на художествената литература и по-общо изкуство е горното да се СЛУЧИ в немалка степен. В противен случай има журналистика или философски труд или нещо от сорта, но не и художествено произведение.

5. Авторът може НАРОЧНО да затрудни правилното възприемане на посланието му (главно от тщеславие ;р). Страничен ефект обаче е качената стойност на произведението по твърдение 4, тъй като усилията хвърлени по прикриване на посланието резултират в допълнителен материал за възникване на несвързан с това послание художествен ефект и следователно ценност за консуматора на творбата.

6. Освен при много много ясно дефинирани послания (и съответно с ниска естетическа стойност, поради отдръпването от тв.4, пример детски приказки), е неизбежно описаното в тв. 3 да се случи в поне някаква степен. Т.е. посланието може да бъде възприето И допълнено, може да бъде невъзприето и заместено от друго възприятие. Както и всички степени между тези две крайности (липсата на художествен ефект не е крайност, защото е невъзможна, както вече казах)

Художествени/изразни средства са инструментите на изкуството за постигане на художествен ефект. Въпрос на умение И желание от страна на автора е художественият ефект да бъде:

- концентриран около лесното възприемане на посланието
- размит около, но съдържащ в себе си смисъла на посланието
- нарочно отвличащ от посланието
- самоцел без послание

умение в този контекст е именно използването на художествени средства за постигане на някоя от тези цели

Trip wrote:

И не мисля, че това е художествен ефект, защото за мен художествен ефект е средството, с което посланията стигат до читателя, а не самите идеи на автора.

Сиреч, посланията са призиви към твоето морално/етическо/емоционално аз, извлечени на базата на художествени ефекти?

В много голяма степен да, макар да не бих го казал по точно този начин (не бих казал призви, те може да са прикрити, а призив говори за нещо силно желано от автора). Но смисълът е много близък. С уговорката отново, че това не е единствената цел на творчеството по никой начин.

Бтв в контекста на дефинициите ми по-горе, цитираните ми думи тук не са много точни, по-точно трябва замисляне за семантиката на думата "средство". Тук съм имал предвид, че художественият ефект е по съществото си неотменима част от комуникацията автор-консуматор и като такава се явява средство за предаване на послание.

Trip wrote:

При това художествен ефект може да е още много неща от гледна точка на замисъл, той може да е (а) самоцел; (б) упражнение; (в) интегрална част от изкуството - всички тези от гледна точка на автора.

Не, от гледна точка на автора това според мен биха били художествени средства - ритмична проза, метафорика, уатевър. НО ти си го казал същото по-долу де.Ефектът е именно ефектът на това художествено средство, дето го използва авторът.

Не мисля. За "самоцел" изразните средства не могат да бъдат - самоцел е използването им и индуцирания художествен ефект. Дори при "упражнение" това отново включва в себе си художествения ефект - тъй като без фийдбек упражнението е безсмислено. Интегрална част от изкуството изразните средства естествено са по начина по който бензинът е интегрална част от двигателя с вътрешно горене, но аз искам да кажа, че самият художествен ефект от гледна точка на автора е много съществен, често по съществен от посланието (дори да не е самоцел). Така както бързината на колата и поведението и при ниски температури са инегрална част от концепцията за двигателя с вътрешно горене (примерът ми е зверски тъп, сори).

Trip wrote:

Художествен ефект е обобщение на възприятието на читателя. То може да бъде до известна степен предположено от автора чрез изразните средства, но в крайна сметка зависи поне наполовина от читателя (особено в обикновено смятаните за по-качествени творби, т.е. тези, които повече разчитат на читателя).

Ами аз за възприятието на читателя говоря през цялото време като питам за послание. Не за намерението на автора. Намерението на автора ли е всъщност посланието на творбата? Постижимо ли е възприемането на това послание въобще при това положение, предвид че няма как да знаем какво е то?

А аз твърдя, че посланието не е възприемането на читателя. Посланието е авторово намерение, а не инхерентна част от творбата. Инхерентна част от творбата е художественият ефект, а връзката между двете (послание и ефект) определя комуникацията автор-читател.

Послание на "творбата" генерално ми звучи твърде ученическо, в пъти повече от послание на "автора". За автора е съвсем резонно да има послание. Посланието семантично е нещо произлизащо от РАЗУМ. Творбата няма такъв. Тя има ефект. Ти може би наричаш послание информацията, извличана за читателя при осъществяване на художествения ефект (описах я горе при дефинициите на худ. ефект в съдържащата се там т. Б1 и Б2).

Аз не.

Постижимо ли е възприемането му - естествено. Какво значи няма как да знаем какво е то? Аз също няма как да знам какво искаш да кажеш, преди да ми го кажеш. Разликата между пряката комуникация и комуникацията чрез изкуство е в значително по-голямата степен на дисторшън и обогатяване със странична информация и усещания на комуникационното съобщение.

Trip wrote:

едит: на въпроса дали посланието е по-скоро в читателя (като в поста на Онслот) или по-скоро в автора, за мен тази дума се отнася семантично до по-скоро автора. Описваното от Онслот е по-скоро точно художествен ефект. Послание е това, което авторът Е искал да каже, и пак казвам, за мен такова нещо има в много творби (не във всички).

И ще се повторя от по-горе - как знаем какво и дали е искал авторът да каже нещо конкретно? И не говорим ли все пак за това "какво иска да каже творбата", а не авторът? Честно, не виждам смисъл от тая трансференция на намерение КЪМ автора. Някак ми се струва успокояваща ума представа, че "авторът Е искал нещо конкретно да каже", ерго "няма да ме е шубе от блатото на многосмислието, щото дори да не открия посланието, дето го е имал предвид авторът, зная че ТО Е НЯКЪДЕ ТАМ".

Аз вече го обясних в предния си абзац. Не е нужно да го знаем. Или ще го разберем или не - както при всяка комуникация. Няма трансфер на намерение към автора. Намерението винаги и изцяло си е у автора, в противен случай творбата няма как да се пръкне от нищото. Никакво намерение не се трансферира, а си стои там вовеки веков.

Не разбирам последното изречение. Дали ще се вкопчиш в търсене на посланието на автора, или ще чакаш то да стигне до теб естествено, е нещо, което определя твоя характер и цели и СЛЕДОВАТЕЛНО дефинира в някаква степен осъществяването на художествения ефект ПРИ ТЕБ. То може да бъде взето предвид от автора, или пък да не бъде. Това е независима концепция от наличието на послание или липсата му.

Не знам за какво успокояване на ума става дума тук.

п.п. УФ

едит: добър пост на Скордж

илюстриране на идея = послание?
предаване на идея = послание?
внушаване на идея = послание?

къде са разликите между тези трите глагола в този контекст?


Как си представяш средството "като самоцел и фокус"?
Как се случва отказът от авторска собственост и делегирането върху потребителя?

И НЕ, НЕ СЕ ПРАВЯ НА МНОГО НАМСИКАКЪВ, НЕ ПОДТИКВАМ SCOURGE В ПОСОКАТА, КОЯТО АЗ ИСКАМ И НЕ ГО ИЗПИТВАМ. ПИТАМ. ИСКРЕНО. КОГОТО ГО ДРАЗНЯ С ПОВЕДЕНИЕТО СИ В ТЕМАТА, МОЛЯ ДА МИ ПИШЕ НА ЛИЧНО, НЕ ТУК.

Ъмм. Рольо вижда неща, които авторът (най-вероятно) не е имал предвид. Според Рольо, от това следва, че не можем да знаем какво авторът е имал предвид.

Не, не следва това. Според него следва, че е много вероятно авторът да не е имал това предвид (както казва в прав текст в примера си с1984, фор игзампъл ). От което следва, че той приема да е възможно авторът да е имал ВСЕ ПАК нещо предвид. Но следва и че това, дето го има в продукта (филма, книгата) потенциално може да е диаметрално противоположно на това, дето АВТОРЪТ е мислел, че влага в него.

А това е съвсем различно от твърдението му, че в огромния процент случаи авторът НЕ ЗНАЕ какво влага в произведението, което, както и той, и аз казахме, не е базирано на нищо повече от личния ни опит с интервюта и самопризнания на автори и опитът ни като такива. Крайният резултат на едно художествено произведение е в огромния процент случаи, С КОИТО СЪМ ЗАПОЗНАТ, резултат на ТОТАЛНА стъкмистика от страна на автора, с единствената цел В КРАЙНА СМЕТКА да се получи удовлетворителна за него естетическа структура и е също толкова процес на откритие за самия автор, колкото и за читателя след това. Сиреч, това, дето авторът го казва накрая, според признанията на такива симпатични хорица като Набоков, Дилейни, ДеЛило, Джон Гарднър, Уилям Гас, Фланъри О'Конър, Уилям Фокнър и прочие, не е това, дето е ИСКАЛ да го каже, а това дето, СЕ Е ОКАЗАЛО В КРАЙНА СМЕТКА, ЧЕ *МАЙ* КАЗВА. Понеже пак според признанията на тия симпатични хорица, ако не бяха едни по-нормални хора от тях начело на акта на самото издаване на книгите им, те не биха спряли да бъзикат по тях и да променят това, дето го казват - именно щото изначално не им е ясно предварително И следварително какво точно ИСКАТ да кажат. Абсолютно същото е важало за мен в няколкото случая, когато аз съм се изживявал като автор.

-> Е МНОГО ВАЖНО да се има предвид, че както казах в първия пост, моите собствени такива са ЛИЧНО МНЕНИЕ. Което е и изначалната идея на тая тема.

Мога. Обобщавам сега цялата терминология.

Послание е всяка идея, която авторът влага в едно произведение с цел комуникация (без конкретен адресат, а такъв може да е самият автор, но да не задълбаваме). Това е комуникационното съобщение на фаза неговото създаване от адресанта. Посланието е доста широкообхватно нещо. То може да е вложено в образ, в действия на герои, в атмосфера, в сюжет.

Художествен ефект е възприятието в мисленето на читателя, породено от досега с творбата.

В светлината на казаното от теб за художествения ефект по-долу, смяташ ли тогава, че "посланието" въобще може да бъде възприето като нещо различно от мутиралия си продукт "художествен ефект"? И от гледна точка на адресата двете не се ли припокриват? Сиреч, не му ли е все тая на читателя какво ЕВЕНТУАЛНО МОЖЕ БИ БИ МОГЛО да е било посланието, при положение, че той възприема нещо свое си.

А в светлината на казаното от мен по-горе, "идеите" (които аз лично предпочитам да дефинирам като потоци от информация, не непременно дискретни, затова "идея" и "идеи" ми се струват малко неточни визуализации) на автора въпрос на негово експлицитно съзнателно НАМЕРЕНИЕ ли са? И ако не е експлицитно и съзнателно, намерение ли е въобще и оттам - коректен ли е изразът "това, което е ИСКАЛ да каже авторът".

(Б) Художествен ефект обаче е и по-широко понятие по смисъл. Включил съм го в основната дефиниция. Художествен ефект е във всички отношения възприятието от читателя. Художествен ефект изобщо е това, което ние получаваме като усещане от една творба. То може да: (1) ни носи информация, планирана от автора, т.е. съвместима с посланието; (2) ни носи информация, непланирана от автора и индуцирана от нашата личност, темепрамент и набор преживявания, несъвместима или по-общо ортогонална (независима) на посланието; (2-а) ни носи информация за автора, неговите изразни средства и как работи писането като цяло; (3) не ни носи информация, а само усещане, естетическо задоволство и т.н.

Как биха изглеждали (Б) - 2-а, и (Б) - 3 в реалната практика?
И не са ли всички (Б)-подточки (и особено (1) и (2) верифицируеми ЕДИНСТВЕНО, ако разполагаме с експлицитната гледна точка НА автора?

Ето как художественият ефект може да бъде сам по себе си цел на автора, особено във връзка с т.3. което излиза извън рамките на комуникацията автор-послание-читател.

Точно тук влизат и понятията "упражнение по стил и сюжет", "развихряне на фантазия" (авторова, а не читателска, объркал си се), които имат за самоцел художествения ефект, а във втория случай ДОРИ НЕ И НЕГО! (частен случай на евентуалното писане "за себе си", което обаче може и да има - неразгадаеми за никого другиго освен автора - послания)

Значи според твоята собствена дефиниция повлияваването върху читателя (худ. ефект) може да бъде сам по себе си цел на автора. Че не е ли винаги? И също така, отново от ЛИЧНАТА СИ гледна точка на читател/понякога писател, ВСИЧКО в литературата започва и в доста силна степен ПРОДЪЛЖАВА почти до края си като упражнение по стил и сюжет, което постепенно писателят насища в собствената си глава със смисъл, до степен да има понятие от общата форма на това, което пише. Затова за мен естетическият ефект и усещането не са отделни от "информацията", понеже чисто етимологически информация значи "нещо, вкарано в определена форма". Което я прави неотделима от формата. Промениш ли формата, променяш информацията. И/или обратното. Затова не мога да разбера дихотомията ти.

Т.е. валидни са следните твърдения:

1. Не съществува творба без художествен ефект, тъй като актът на досег с творбата поражда възприятие неминуемо и това вече Е художествен ефект.

Абсолютно да.

2. Съществува творба без послание (авторово, за да не става объркване). Това може да е по няколко причини

Аз питам, съществуват ли наистина творби БЕЗ послание (в смисъла на ПОСТЕПЕННО ИЗКРИСТАЛИЗИРАЛА структура, която на самият автор му се вижда достатъчно удовлетворяваща и носеща смисъл - под смисъл имам предвид И някаква структура от емоционални отклици у него/потенциално и у читателя; може да се каже, че в повечето хорър това Е единственият смисъл).

3. Когато има послание, т.е. опит за комуникация, успешна комуникация в смисъла на успешно възприето като семантика съобщение може да НЯМА, в случай че художественият ефект в изброената по-горе точка 1 - т.е. информация планирана от автора, се размине фатално с посланието.

Информацията, планирана от автора, не може да се размине фатално с посланието. Информацията, възприета от нас може. Ако приемем, че има такова нещо като "планирана от автора информация". (Как ще дефинираш ти "информация", между другото? Информация за какво?)

4. Идеята на художествената литература и по-общо изкуство е горното да се СЛУЧИ в немалка степен. В противен случай има журналистика или философски труд или нещо от сорта, но не и художествено произведение.

Това е self-evident, да. Макар да не бих казал, че художествената литература има идеи По-скоро бих казал, абсолютно неизбежният резултат от изкуството е този, да.

5. Авторът може НАРОЧНО да затрудни правилното възприемане на посланието му (главно от тщеславие ;р). Страничен ефект обаче е качената стойност на произведението по твърдение 4, тъй като усилията хвърлени по прикриване на посланието резултират в допълнителен материал за възникване на несвързан с това послание художествен ефект и следователно ценност за консуматора на творбата.

Пак казвам - не вярвам тия неща да се случват нарочно. Понякога самият автор, след като напише нещо, няма тотално възприятие за структурата му и оттам - за собственото си "послание". Освен това "да затрудни" е много рискована думичка, понеже нямаш единни стандарти за "трудно" и "лесно". Дори Джойс е действал според някакъв собствен естетически стандарт, някакъв вътрешен демон, който му е казвал "пиши го ТАКА!, не иначе". Не е НАРОЧНО правел писането си трудно.

6. Освен при много много ясно дефинирани послания (и съответно с ниска естетическа стойност, поради отдръпването от тв.4, пример детски приказки), е неизбежно описаното в тв. 3 да се случи в поне някаква степен. Т.е. посланието може да бъде възприето И допълнено, може да бъде невъзприето и заместено от друго възприятие. Както и всички степени между тези две крайности (липсата на художествен ефект не е крайност, защото е невъзможна, както вече казах)

Случаят с толкова ясно дефинирани послания, че да няма разминаване по точка 3, не е ли практически невъзможен? Освен, както казваш, МОЖЕ БИ в детските приказки?

Художествени/изразни средства са инструментите на изкуството за постигане на художествен ефект. Въпрос на умение И желание от страна на автора е художественият ефект да бъде:

- концентриран около лесното възприемане на посланието
- размит около, но съдържащ в себе си смисъла на посланието
- нарочно отвличащ от посланието
- самоцел без послание

умение в този контекст е именно използването на художествени средства за постигане на някоя от тези цели

Това подлежи на горните ми въпроси. За мен НЕ Е безпроблемно допускането, че посланието е ясно ДОРИ в главата на автора. Смятам също така, че тире 4 не е възможно, доколкото няма естетическа структура, която да не породи НА НЯКАКЪВ етап в главата на твореца си НЯКАКВО послание (в смисъл на организиращ принцип).

В много голяма степен да, макар да не бих го казал по точно този начин (не бих казал призви, те може да са прикрити, а призив говори за нещо силно желано от автора). Но смисълът е много близък. С уговорката отново, че това не е единствената цел на творчеството по никой начин.

Имам предвид призив на текста. Сиреч твоята читателска проекция върху текста. В този случай, ок, това е нещо, което БИ МОГЛО да се нарече "послание" от адресатска гледна точка. В смисъл на "послание на текста". Само че проблемът ми тук е че "послание" не е достатъчно добра дума за целта. Не смятам, че една дума би била достатъчно добра дума за целта.

Не мисля. За "самоцел" изразните средства не могат да бъдат - самоцел е използването им и индуцирания художествен ефект. Дори при "упражнение" това отново включва в себе си художествения ефект - тъй като без фийдбек упражнението е безсмислено. Интегрална част от изкуството изразните средства естествено са по начина по който бензинът е интегрална част от двигателя с вътрешно горене, но аз искам да кажа, че самият художествен ефект от гледна точка на автора е много съществен, често по съществен от посланието (дори да не е самоцел). Така както бързината на колата и поведението и при ниски температури са инегрална част от концепцията за двигателя с вътрешно горене (примерът ми е зверски тъп, сори).

Значи художественият ефект е нещо повече от посланието? Кои са допълнителните му елементи?

А аз твърдя, че посланието не е възприемането на читателя. Посланието е авторово намерение, а не инхерентна част от творбата. Инхерентна част от творбата е художественият ефект, а връзката между двете (послание и ефект) определя комуникацията автор-читател.

Аз пък твърдя, че такова нещо като авторово намерение е много проблематична концепция. Ма тва го казах вече де.

Послание на "творбата" генерално ми звучи твърде ученическо, в пъти повече от послание на "автора". За автора е съвсем резонно да има послание. Посланието семантично е нещо произлизащо от РАЗУМ. Творбата няма такъв. Тя има ефект. Ти може би наричаш послание информацията, извличана за читателя при осъществяване на художествения ефект (описах я горе при дефинициите на худ. ефект в съдържащата се там т. 2 и 3).

Всъщност, аз нищо не наричам послание, щото намирам думата за неадекватна за всяка една от ролите, които хората й определят. Просто се опитах да вляза в твоята глава и в общи линии съм нацелил равенството, просто не съм използвал правилните думи. "Намерението на автора (послание, както ти го виждаш) = посланието на творбата (художественият й ефект)" - това поне в идеалния случай. Според теб. Аз имам проблем и с двете страни на уравнението, както съм казал по-горе.

Аз не.

Постижимо ли е възприемането му - естествено. Какво значи няма как да знаем какво е то? Аз също няма как да знам какво искаш да кажеш, преди да ми го кажеш. Разликата между пряката комуникация и комуникацията чрез изкуство е в значително по-голямата степен на дисторшън и обогатяване със странична информация и усещания на комуникационното съобщение.

Именно тая разлика прави възприемането на "посланието" (това, дето иска да го каже авторът) непостижимо, практически.
И още по-важно - А АЗ (авторът на изкуство) ще зная ли какво ИСКАМ да ти кажа дори след като ти го кажа? И дали няма да ми се наложи да си/ти го кажа 6 пъти, преди и аз да имам някаква представа какво ИСКАМ да ти кажа? Да не говорим, че ИСКАНЕТО, НАМЕРЕНИЕТО е пряко следствие от това колко добре ми звучи в собствената ми глава казаното от мен.

С други думи, ако успея да ти кажа НЕЩО достатъчно добре и подредено, то аз ще успея да убедя самия себе си, че това съм искал да кажа. Какъвто е и случаят с огромната част писатели, за които малко от малко зная как творят. При тях елементът намерение отстъпва на много заден план в сравнение с елементът самоубеждаване, че ДА, ТОВА ... май ... ИСКАМ ДА КАЖА. Което не пречи след това да напишат нещо в противоположната морална/етическа/емоционална крайност и да се самоубедят, че ТОВА са искали да кажат, а не ПРЕДНОТО.

Не разбирам последното изречение. Дали ще се вкопчиш в търсене на посланието на автора, или ще чакаш то да стигне до теб естествено, е нещо, което определя твоя характер и цели и СЛЕДОВАТЕЛНО дефинира в някаква степен осъществяването на художествения ефект ПРИ ТЕБ. То може да бъде взето предвид от автора, или пък да не бъде. Това е независима концепция от наличието на послание или липсата му.

Не знам за какво успокояване на ума става дума тук.

Не става въпрос за вкопчване. Става въпрос, че самата психологическа нагласа "авторът Е ИСКАЛ нещо (конкретно) да каже" води до нагласата ПРИ ВЪЗПРИЕМАНЕ на творбата да се секат безмилостно всякакви потенциални странични, обогатяващи смисли в търсене на "сърцевината" (посланието). И дори тази "сърцевина" да не бъде намерена, човек с тази психологическа нагласа се успокоява с мисълта, че все пак има някакъв център. (не всички са така, разбира се, но много са, поне в моя опит).

А такъв инхерентно няма, твърде често дори в главата на автора. При възприемането на една книга човек може едновременно да открие 2 или повече центъра. По същия начин, по който един писател може да реши да остави символната структура на творбата си балансирана между 2 или повече възможни интерпретации, между 2 или повече възможни "послания", които дори в неговата глава да са неясни, да са просто съвкупности от образи и зависимости, които интуитивно му се струват по някакъв начин удовлетворителни/"яки"/"правилни"/"казващи НЕЩО".


П.П. КА-ША!!!

Окей, предвид че горе се ОСРАХ!!!, ще пробвам да обобщя това, дето си мисля, че съм го разбрал от поста ти и моите ъбджекшънси към него.

Не пиши отговор, докат не постна!

Схванах, че разбираш "посланието" като вложеното от автора в текста в ролята му на адресиращ. С това определение съм съгласен, с уговорката, че в огромната част от ПОЗНАТИТЕ МИ случаи вложеното не е съзнателно и не е ясно дефинирано дори в главата на автора.

Сиреч, той не е способен да следи за ТОТАЛНА консистентност и еднонасочесност на всяко измение в структурата и динамиката на повествованието и образите си, особено що се отнася до дълги неща като романи примерно. Да не говорим, че много от тия изменения изненадват и него, като го карат да прати в кофата понякога всичко, писано преди това. Повтарям, въпрос е на стъкмистика, в много голяма степен чак до последната страници и дори и у тия, дето ИСКАТ поначало нещо конкретно да кажат.

Пример: Повелителят на мухите. В есето на Голдинг, което той пише специално в отговор на затрупалите го въпроси "Ма вие какво искахте да кажете с тая книга?", той сравнява опита си да държи юздите на текста си с едно свое преживяване във флота, когато още млад и зелен, пробвал да пробие дупка в обшивката на кораба с най-обикновена дрелка. Естествено бил тъп да прави подобно нещо, но за сметка на това бил упорит. ЩЯЛ да пробие ИМЕННО тая дупка с ИМЕННО тая дрелка. Естествено, дрелката се счупила. Първоначалните му намерения за Повелителят на мухите - тоже.

Казваш също така, че художественият ефект е нещо, различно от намерението, защото включва елемента "адресат", с все бахму и променливите, който тоя елемент внася. Това е така.

Говориш също така и за "информация" като нещо различно от "естетическото преживяване" и "емоцията" и че може да има творби без "информация", сиреч без "послание", като така отъждествяваш "информация" - сиреч идеи, съдържание - и "послание". Аз казвам, че етимологически и реално погледнато, "информация" и "естетическото преживяване, емоцията" са неотделими. Неотделими са и от художествените средства, с които са предадени, защото именно те са тези, които ин-формират. Също така - информация и идеи в худ. произведение за мен не са тъждествени, защото идеите там не са нещо дискретно, а преливат, резонират, взаимоотричат се и прочие. Именно тези им характеристики ги правят неподлежащи на пълно овладяване от намеренията на автора. В този смисъл той не може да напише нещо просто като упражнение, без информация в него, без организиращ принцип, без "послание" (в смисъла на структура, постигната - криво-ляво - чрез полусляпо опипване и интуиция).

Казваш също така, че си съгласен, че "послание" (според твоята дефиниция) може да се припокрие с предизвикани от текста морални/етически/емоционални призиви към читателя. Отново ще кажа, за мен етическото и естетическото са неотделими. Затова разни големи дървени глави като Лонгинус, Бърк, Кант и прочие са писали за "Естетика на красивото/грозното/сюблимното" и т.н. Понеже тия емоционални/етически/морални реакции у читателя/зрителя са всъщност съвкупности от образи в определени конфигурации.

Та поради всичко казано досега е и цялото ми проблематизиране на "Той авторът това е ИСКАЛ да каже" = "послание". Да не говорим за чисто идеологическите неприятни странични ефекти като вече споменатата тенденция да се търси ЕДИН център на смисъла в дадено произведение, който нерядко се свежда до морален императив: (НЕ) ПРАВИ ТОВА! ТОВА (НЕ) ТРЯБВА ДА СТАНЕ!

Което не е нищо повече от закодиран в текста потенциал за този или онзи емоционален отклик от страна на читателя/зрителя и за мен поне не е толкова интересен, колкото кодировката, в която е облечен тоя потенциал. Понеже тя е кукичката/кукичките в паметта ми, която може да запази емоционалния ми отклик свеж дори след 100 години. С други думи, ако си позволя да бъда докоснат от КОЛКОТО СЕ МОЖЕ ПОВЕЧЕ неща в нещото, шансът да остана докоснат остава много по-голям, отколкото ако бъда докоснат (па дори и пометен) от ЦЯЛОТО нещо като някаква недиференцирана маса. И за мен "посланието" в стандартното възприемане на тая дума (примерно мнението на Д-р Хорибъл в общи линии) е точно второто. За хора като теб, Ицо, Морви и Амелия примерно "посланието" ВЕЧЕ очевидно (ако съдя по постовете ви) е нещо многопластово и сложно като концепция, или по-скоро в практически условия е тъждествено с неща като "художествен ефект", така че не виждам защо е нужна тая нищонеказваща дума, която на всичко отгоре има шанса да бъде разбрана погрешно.