ShadowDance

kalein wrote:(С което не искам да засегна икономистите. Само хората, които приказват, без да са си задали достатъчен брой въпроси преди това. На сляпа вяра, като се замислиш...)

Аз ли приказвам на сляпа вяра?

Колкото и да не харесвам икономиката, трябва да се застъпя за нея този път .

Има една голяма разлика между икономиката и астрологията, като именно тази разлика отделя науката от не-науката. Повечето финансисти/икономисти/уотевър, за разлика от астролозите, имат поне някакъв контрол върху променливите, по един или друг начин. Обикновено начинът е "я сега да направим това, защото би трябвало да се получи хубаво..."

Ето: имаме хипотеза ("този фактор влияе така и така на икономиката") имаме и експеримент ("мърдам този показател така и трябва да се случи еди-какво-си"). После имаме резултат, примерно "Опааа...". Хипотезата е била грешна. Променяме хипотезата, "експериментираме" наново. И така на татък. Сайънтифик просес, 24 карата.

При астрологията няма как да се сменят променливите. Имаме една ситуация, която навярно няма да се повтори никога, свършен факт, това е. Първо имаме резултат, после хипотеза, после никой не се интересува какво става. Няма сайънтифик просес.

По отношение на менструацията, горния линк показа нещо важно - хубаво, съдбите на горилите и хората се определят от небесните тела... но шимпанзетата не се интересуват от тях. Защо ли? Да не говорим за другите бозайници, които нямат менструален цикъл, но имат други периодично ставащи процеси в телата им... които не съвпадат с никое по-значимо небесно явление.

И последно, по отношение на съвпаденията и кога можем да си позволим да ги отмятаме с лека ръка. Навремето, докато учех в средното училище, редовно ходех до училище и се връщах вкъщи с автобус 76. За три поредни години контрольорите не ме провериха ни веднъж... освен по време на сесиите! Трябва ли да заключа оттук, че разпределението на хората от администрацията в различните стаи на училището ми влияе по метафизичен начин на (тогавашната) СКГТ? Аз лично не вярвам. Това, уверявам ви между другото, е истинска история, а съм сигурен, че всеки би могъл да се поразрови в паметта си и да открие подобни съвпадения.

Пфех.

Другите бозайници имат различен еструс, който не е в такава зависимост от количеството мелатонин в организма. Лайк, моето тяло работи на различен принцип от това на кучката ффс! Не можеш да сравняваш организмите по този показател. На моята физиология луната й влияе по този начин. 35 както казах не е кой знае колко по-различно от 28 - там може да има допълнителен ефект от нещо друго. Ние все пак се храним различно и имаме различен метаболизъм с шимпанзетата, колкото и да си приличаме, нали. На другите организми планетите ще им влияят по друг начин. За тях обаче никой никога не е правил статистики, дори дебилни като наличните за момента астрологични такива. Така че не се знае особено. Слънцето и земята със сигурност ни влияят на всички УБЕР осезаемо. Не само с гравитация и циклично движение. Отде знаеш една Венера или един Юпитер как точно ти влияят? И откъде си сигурен, че не ти влияят?

Примерът ти със съвпаденията е много неадекватен. Аз казах как хипотетично би ни влияла една планета, изхождайки от установени и подкрепени теоретично и експериментално факти за влияние на разни небесни тела върху физиологията ни. Това е доста различно от това, което казваш ти.

Не мога да взема отношение за икономиката, щото си нямам и хал хабер от нея. Не е от точните науки обаче.

Ъм, не, че нещо, но как точно могат да ти влияят планети, които не излъчват нищо и не дават нищо на вселената, освен собствената си гравитация, която пък не стига до Земята?

И бтв, каква точно "наука" може да се гради на принципа "откъде да знаем, че не..." и "може пък да..."?

Сега, аз не разбирам много от астрономия, но малкото, което знам, определено ми казва едни съвсем други неща за междупланетните взаимодействия. Които определено са по-силни, отколкото си мислиш.
Първо, гравитацията на планетите е нещо доста сериозно. Особено при големи планети като Юпитер и Сатурн примерно . Бтв, ако ги нямаше тях, Земята ни щеше да изглежда по един доста по-различен начин с един доста по-различен климат. Ето ти малко инфо от Уикипедия:

Along with the Sun, the gravitational influence of Jupiter has helped shape the Solar System. The orbits of most of the system's planets lie closer to Jupiter's orbital plane than the Sun's equatorial plane (Mercury is the only planet that is closer to the Sun's equator in orbital tilt), the Kirkwood gaps in the asteroid belt are mostly caused by Jupiter, and the planet may have been responsible for the Late Heavy Bombardment of the inner Solar System's history

и една друга статия:
http://www.astrobio.net/exclusive/1222/coming-soon-

Това са критични неща за нашия живот. Критични. Това, че малко хора си дават сметка за тях, не ги прави да ги няма или да не стигат до Земята.

Отделно, планетите имат магнитни полета, излъчват електромагнитни вълни и т.н. Тези неща също взаимодействат по разни начини. И т.н.

Иначе наука се прави точно с любопитство и задаване на въпроси. Така се почва - за момента с тези ефекти не може да се направи нищо по-конкретно. А в бабините деветини нерядко има истина. Особено в тези, които са се появили след столетия и хилядолетия наблюдаване на света около нас и са ни дали неща, които днес категоризираме като истински науки.

Абе като сте се захванали с тези менструации - и не само в тази тема, още някъде се спомена еструс, хайде да направя едно уточнение. Менструация и еструс са различни неща. Близки, но различни.
А "35 не е кой знае колко по-различно от 28" би трябвало да хвърли в потрес всеки астролог, който цепи минутата на раждане на две и иска да знае мястото на раждането едва ли не с точност до метър. И ми напомня за онези хумористични "доказателства" на различните специалисти, че всички нечетни числа са прости.
А това за влиянието на Земята върху организма много искам да го разбера по-подробно. Как точно влияе планетата? Аз все пак си мисля, че влияят атмосферни условия, електромагнитни излъчвания, звук (напр. инфразвуци или пък тривиалният шум на морето), химически вещества. Ама самата планета да влияе...
Склонен съм да допусна, че съществуват въздействия на разстояние, още неоткрити от науката. Само дето какъвто и механизъм да допуснем за тях, пак не вършат работа за обяснение на разпространените форми на астрология.
Ето тук един от първите резултати от търсене: http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm
Още съм прочел само две-три статии и съм хвърлил поглед на още няколко, но изглежда интересно (посочените времена за четене са силно надценени).

За съжаление обаче ми се струва, че цялата тази тема се превърна в Amelia срещу всички останали. И то само защото си е направила хороскоп, който удивително точно съвпада с нейната личност. И защото останалите хороскопи с помощта на същата програма също били точни. Тук би трябвало да запитам "кой казва това?", обаче няма да го направя, защото това няма да доведе до нищо конструктивно.

И докато пишех всичко това, Amelia пусна отговор за влиянието на планетите. Гравитационното влияние на планетите гиганти служи евентуално единствено като "прахосмукачка", за да поразчисти вътрешността на планетната система. ("Евентуално", защото неотдавна и това се подложи на съмнение - според някои симулации колкото "чистят", толкова и засилват хвърчащи тела към вътрешността на системата. Това само за сведение, интересно ми е дали тези симулации са устойчиви въобще.) Никъде обаче не се говори за гравитационно влияние на по-далечни от Луната планети и техни спътници върху Земята. Една проста сметка показа, че гравитационното влияние на Юпитер е горе-долу колкото на близко минаващ празен влак или на малък кораб (т.е. колкото на тяло с маса 200 тона на разстояние 6 метра).
За останалите примери за въздействие важат абсолютно същите съображения.
Въобще всякакви известни на науката въздействия не могат да служат за обяснение на астрологични ефекти. Ако можеха, досега щяха да послужат. Все пак астролозите нито са глупави, нито са малко на брой, че да не могат да се сетят.

За любопиството и задаването на въпроси не споря. Проблемът е, че астрологията не задава въпроси, а дава отговори. А на онези въпроси, които все пак са зададени, са получени отговори, които не съвпадат с "хипотезата". Използвам кавички, защото при нормалния процес тази хипотеза би била отхвърлена.

Мога да умозаключа, че както не познаваш механизмите на собствената си планета и Слънчева система, така не познаваш и Амелия.

Прочети цитатите и линковете, които съм дала. После можеш да препрочетеш и дискусията дотук, белким разбереш защо я водим, каква ми е позицията, от какво изхожда и за какво се боря. Наистина не ми се оспорва поста ти изречение по изречение.

Не всичко което преживяваме е обяснено от науката и е силно вероятно не всичко да може да бъде. Но ние продължаваме да го наблюдаваме емпирично. Не съм твърде наясно с това как работят "точните" хороскопи - дали търсят корелации в статистически данни, което е в крайна сметка научен подход и поради липса на реална научна теория по въпроса няма основание да ги смятаме за верни или поне не са верни по изтъкваните от тях причини, а по други, които за момента не виждаме. Или използват метафизични обосновки, древни източници, познания предавани през поколенията и т.н., на което аз лично съм по-склонен да се доверя, тъй като е световно известно, че при всичките благинки и прогрес научният подход генерално е ебал майката на всеки останал а те не са лишени от смисъл и за мен е напълно възможно да се окаже така, че езотеричните подходи да могат да обяснят (не точно в смисъла на логическо обяснение, а в смисъла на просветление) неща, които научният подход не може и няма да може. Да не говорим, че световно известно е себедоказаната неспособност на точните науки да са точни (квантова механика, гьодел) НО АКО СЕ ОСТАВИМ ДА СЕ СЛЕЕМ С ВСЕЛЕНАТА ПО ДАДЕН МОЖЕ БИ ИНДИВИДУАЛЕН МОЖЕ БИ ЗАКОДИРАН ВЪВ ВСИЧКИ НАС НАЧИН, какви чудеса може да наизскочат, бедна ни е фантазията!!!

Амелия, поне в цитата така както аз го схващам, Юпитер е имал значение при образуването и стабилизирането на слънчевата система, а не че сега ни дърпа нанякъде. Освен това не виждам как гравитацията и моят характер се оказват в зависимост и по каква логика гравитацията на една топка газ ме прави раздразнителна, докато гравитацията на друга топка газ ме прави креативна. При това, пак да кажа, не става дума за тяхната гравитация, а за това къде ги виждаме от земята, да му се не види. Това е съвсем различно. Бтв, не виждам защо ако имаме някакви влияния, те ще спохождат избирателно хората родени в този ден и тази минута. Все пак човешкото тяло и поведение не се формира за за часове.

Жоро, това, което ти каза беше "не знам как работят тези предсказания, няма никакви доказателства, че работят, ама я си представете, че работят (капс!), значи вероятно работят". Извинявай, ама не е сериозно. И, да, точно стари източници се ползват. И разсъждения като "тази планета е червена като кръвта, ще я наречем Марс на бога на войната и децата които са родени, когато тя е светела ще нарочим за борбени"(т.е. накратко ти си борбен, понеже планетата е червена). Други неща предавани през поколенията са крепостничеството, кръвопускането и един куп абсурдни религии.

Да, сигурно има неща отвъд пределите на науката. Астрологията не ми се вижда сериозен кандидат за това обаче.

Морве, всичките тези неща съм ги засегнала в предишните си постове. Няма да ги повтарям.

Чудя се кога ще стоплите, че тук не си говорим за това дали астрологията така както е формулирана сега има някакъв смисъл. Тва е като спора даи съществува Бог, като Бог се възприема по каноните на рандъм религия.

Това, което аз казвам е, че зад бабината деветина и безумна настояща формулировка може да има нещо смислено. И имам някви причини да смятам така. Които бтв не са базирани на точния ми хороскоп. Базирани са на познанията ми по биология, физика и химия и общата ми култура в разни други науки. Та въпросното нещо трябва да се дефинира и изследва по-сериозно. Да се направят по-смислени модели от настоящите (примерно да се отчитат разни неща като гравитация, която бтв е функция от разстоянието, така че при движението на една планета гравитацията би трябвало да се променя; магнитни и електрични полета, излъчвания разни и т.н. - и това да се корелира с цитология, физиологията, психология, поведенчески модели). Да се проучи доколко са смислени настоящите, които са на базата "след 3000 години зяпане в небето и интервюта с разни хора, установих, че:". Което бтв може да даде и някакъв смислен статистически усреднен резултат. Некви такива неща, които вече имат повече смисъл в тях и които могат да направят нещото по-научно. Другото е безпредметно да се разисква изобщо и се чудя закво сте зациклили на него.

edit: Влиянието на Юпитер върху климата на Земята продължава и до днес. ЕСТЕСТВЕНО.

Начи ако трябва да търсиме как една звезда, намираща се на майната си, ни оказва влияние, то най-доброто предположение би било гама и Х лъчите, а не гравитацията. Те определено достигат до нас и освен това са радиоактивни. Ако вярвах в и трябваше да защитавам астрологията, точно на това бих се спрял.

Това обаче не опровергава по никакъв начин аргументите, които сме дали против астрологията до момента в темата.

Обаче дори в този случай пак стигаме до това, че не става дума за близост или за отдалеченост, а за това как се виждат съзвездията и къде се виждат планетите.

Amelia wrote:........... Да се направят по-смислени модели от настоящите (примерно да се отчитат разни неща като гравитация, която бтв е функция от разстоянието, така че при движението на една планета гравитацията би трябвало да се променя; магнитни и електрични полета, излъчвания разни и т.н. - и това да се корелира с цитология, физиологията, психология, поведенчески модели).
..........
Което бтв може да даде и някакъв смислен статистически усреднен резултат. Некви такива неща, които вече имат повече смисъл в тях и които могат да направят нещото по-научно.
................
edit: Влиянието на Юпитер върху климата на Земята продължава и до днес. ЕСТЕСТВЕНО.

Хората са го направили. Можеш да разгледаш линка, който съм дал по-горе. По-конкретно: http://www.rudolfhsmit.nl/s-love1.htm
Няколко изследвания на общо 27 милиона съпружески двойки не откриват корелация между астрологичната хипотеза и данните.

делюжън: Ъъъъ, що? Реално погледнато единствената важна звезда в астрологията е Слънцето. Съзвездията са там кат няква карта или фон, на който се движат планетите от Слънчевата ни система. По тях се засича как се движат. Иначе самите съзвездия са на пичка си лелина, до нас едва ли достига нещо кой знае какво от тях.

бсб: Съжалявам, но ще ти разбия сърцето, ако ти кажа, че съм чела материали по този сайт доста отдавна. Болшинството изследвания са абсолютно безумни, базират се само на слънчевия знак (като това), прави се корелация с неща, които не биха могли да покажат по-концентрирано ефектите, за които си говорим, щото са засенчени от социални такива и най-важното - статистически са, при това правени са с твърде много байъс, което е критично за статистическо изследване. Неадекватни са. Самият сайт си личи от кого и защо е правен - така че и поставените там материали не са много кредибъл.

Гама лъчите са си доста известно нещо и се знае много добре как действат, а и майната си особено за гравитацията няма да ти стигнат цифрите да знаеш колко точно далече е. А и биха действали на всеки различно. Бтв - Амелия поне доколкото прочетох се опитва да зададе въпроса защо гравитационните сили да не влиаят на поведението на индивидите и на развитието на животинските видове. Което си е доста смислен въпрос - все пак средата оформя живота. А гравитацията на планетите, слънцето и черната дупка в средата на галактиката е част от средата на Земята.