генномодифицирани храни и анти-гмо активисти

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Fri Mar 26, 2010 2:15 pm

Itilon wrote:Аз понеже общо-взето винаги се надявам на смислена дискусия също ще задам няколко въпроса към Калин:

1. Какво знаеш за генното модифициране като процес? Само един процес ли е или има различни? Според теб има ли фундаментална разлика между генната модификация и селекцията и - ако да - каква, ако не, защо? Чувал ли си за цисгенни и трансгенни организми?

2. Смяташ ли, че решенията по въпрос от сферата на научното познание трябва да се вземат от обществото или напротив от учените? Или има някакъв друг вариант?

3. Смяташ ли, че всяко конкретно мнение (особено) на човек с гражданска позиция и възможност да повлияе на околните трябва да бъде информирано такова - ако да, защо, ако не, пак?

4. Искаш ли ГМ храни да се отглеждат в България? Искаш ли ГМ храни да се продават в България? Имаш ли проблем с (да ги наречем) ГМ лекарствата? Впрочем всеки въпрос върви с по едно "защо".
1. Теоретичните ми знания са на ниво "научно-популярно" - Уикипедия, прочетеното при begem0t, Григор Гачев, в раб-групата ни, при разговори с познати генетици и мол. биолози. (Не съм чел учебници по генетика.)

Под "генетично модифициране" аз имам предвид директното внасяне на ген от един вид в друг вид. (Виждам съм и други дефиниции, затова уточнявам. Президентът на Европарламента Бузек например нарече генетично подобрения - чрез техниката precision breeding - ориз в Бангладеш "генно модифициран".)

Не зная колко различни процеса водят до това директно внасяне на ген. Зная за внасяне чрез вируси, чрез бактерии, чрез директен "обстрел" (gene guns), сигурно има и други.

Фундаменталната разлика между ГМ и селекцията е, че при селекция организмите, които осигуряват гените на новото поколение, са близкородствени, а процесът на размножаване е същият, който дава ново поколение в природата, а при ГМ може да се внасят гени във видове, които никога не биха имали поколение при кръстосване.
Spoiler: show
(Според мен - това не е научен извод, а по-скоро аналогия въз основа на наблюденията ми на други процеси - изолирането на един или няколко гена е принципно погрешен подход. То почива върху аксиомата, че системата АБ е просто сборът от свойствата на елементите си А и Б. Моят опит със системи от най-различен тип показва, че обикновено системата АБ протежава свойства, които по никакъв начин не могат да бъдат предсказани от познаването на отделните елементи А и Б. Тоест - че контекстът - в конкретния случай, околните гени или някакви нелокализирани взаимодействия - е поне толкова важен за определяне на окончателния ефект, колкото отделните елементи/гени сами по себе си.)
Цисгенните организми са получени чрез директно внасяне на ген от близкородствени видове (които биха могли да се кръстосат и чрез селекция), а при трансгенните може да се вземе ген от видове, които не могат да се кръстосат чрез селекция.

2. Тъй като рядко решения от научната сфера засягат само научната сфера - смятам, че всяко решение трябва да се взима с участието на всички засегнати страни. Разпространението на ГМ култури засяга както всички потребители, така и околната среда - т.е. участие на техни представители в обсъждането и взимането на решение е задължително.

3. Задължително да е информирано - колкото се може повече.

ВАЖНО: Абсолютната информираност е идеално понятие, което на практика е непостижимо. Затова всяко мнение трябва да се стреми към постоянна сверка с натрупаните знания - и да подлежи на промяна, ако се появят знания, които изискват такава. Също като научните теории, впрочем.

4. Не искам ГМ храни (т.е. културите, от които те се произвеждат) да се отглеждат в България - обясних в отговора си до Amelia защо не вярвам в качествения контрол у нас и защо това би навредило на потенциала ни (огромен) като производители на екологично чиста храна и туристическа дестинация.

Нямам против ГМ храни в магазините, стига да са добре етикетирани. Нещо от тоя род:

Image

(Е, не можах да се сдържа...)

Имам проблем с ГМ лекарствата дотолкова, доколкото имам проблем с всички фармацевтични продукти. Тоест - нямам специфични проблеми с ГМ лекарствата.


...За днес толкова смогнах.

П.П. И от мене въпрос: доколко е валидно долното описание на процеса на внасяне на гени? Може ли Amelia (или друг човек с опит в областта) да извади на едно място само верните обяснения? Моля и за препратки към научнопопулярни материали, които дообясняват процеса на внедряване на гена. В частност, интересува ме доколко мястото на внедрените гени може да се управлява точно и доколко е случайно.
Веднага ще ти кажа една убийствена разлика между селектираните и ГМ растения. Първите притежават хармоничен геном, който не излъчва в околната среда активни генни структури и няма нищо общо с изкуствения начин на промяна в генетиката на организма. ГМО, поради непознаването на работата на генома от страна на науката, притежават внедрени на случаен принцип генни структури, чиито ефект и място на свързване имат чисто хазартен характер. При тях не може да се говори за хармоничност на генома, което е основен принцип в развитието на клетките. Всички генни аномалии в процеса на делене на клетките и образуването на гаметите се изрязват и отстраняват. Генома на клетката е изключително сложна информационна машина, разделена на няколко дяла. Единият, много важен дял е нещо като хард-диска на компютъра, на който са записани цялото еволюционно, а също така и индивидуално развитите на организма. В него има копия на всички гени, които отговарят за биохимията на организма. Следователно голяма част от генните структури имат повече от едно копие. Другият дял от генома, който можем да оприличим с оперативната памет на компютъра отговаря за метаболитните процеси в организма. Да, но както споменах преди, за да работи постоянно този дял и за да може да се предава в следващото деление на клетката, той трябва да има копие в твърдия диск на клетката, защото по време на делението се спазва принципа не само на хармоничността, но и този на автентичността на генома и всичко, което не е записано в този хард-диск се изрязва и отделя. Същото е и при образуването на полените като полови клетки на растенията. При ГМО се внедрява на случаен принцип генна структура единствено в оперативната памет, което дисхармонизира генома. Все още науката не е в състояние да внедри два идентични гена на точно определени места, единия в оперативната памет - като работен ген, а другия в хард-диска като копие, защото просто не знае в коя част се намират тези два дяла. Именно за това съвременните ГМО са несъвършена технология, която компрометира и генното инженерство. Поради липсата на копие в хард-диска рекомбинантните гени се изрязват в следващите поколения или след гаметогенезата и отделят в околната среда. Те са активни генни структури, имащи вредното свойство да се прилепват на произволни места в генома на други организми както в хоризонтално, така и във вертикално направление и да предизвикват непредвидими последици в състоянието на организмите. Те имат поведението на вируси и способността да заразяват.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9061
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Fri Mar 26, 2010 2:37 pm

4. Не искам ГМ храни (т.е. културите, от които те се произвеждат) да се отглеждат в България - обясних в отговора си до Amelia защо не вярвам в качествения контрол у нас и защо това би навредило на потенциала ни (огромен) като производители на екологично чиста храна и туристическа дестинация.
Хмммм? Гмо-тата са екологично чиста храна - не замърсяват околоната среда. И поне на мен ГМО царевицата ми изглежда като всяка друга царевица така че не загрозява прекомерно пейзажите, че да ни попречи да станем туристическа дестинация.

А последния цитат който си дал е интересен ...
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri Mar 26, 2010 7:25 pm

Калине, този цитат ми причини болезнен спазъм по всичката гладка (а и по част от напречно-набраздената) мускулатура. Сега нямам време да му правя разбор, ще се пробвам да напиша нещо през уикенда. Междувременно бих те посъветвала да се запознаеш отнякъде с устройството, функцията, репликацията и транскрипцията на ДНК и с РНК и разни понятия като геном, ген, генотип, фенотип, митоза, гамети и т.н. Да ги знаеш като дефиниции поне. Виж набързо и какво се случва с ДНК по време на деленето на клетката. Най-добре ще е да си намериш някой български учебник по този въпрос. Ако не ме лъже паметта учехме тези неща в 9ти клас. Генетиката я учехме в 10-ти. Това беше системата преди 10 години, нали - сега сигурно има промени, но според мен гимназиалните учебници ще са ти най от помощ, ако искаш да получиш теоретичните основи за тея неща на някакъв прост език. При това - прост и български, нали, за да е хептен разбираемо.

За самото внедряване на гените - ще питам някой от познатите си генетици, че на мен не ми е специалност и не мога да ти отговоря категорично.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11250
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Fri Mar 26, 2010 8:51 pm

Съжалявам за неточностите, които със сигурност ще ги има в наратива ми, но минаха над десетина години, откак съм се откъснала от тая област и след това въобще не съм се занимавала с нея, та някои термини ми се губят и вероятно изложението ми няма да е много научно. Но не мога да подмина този цитат.
Веднага ще ти кажа една убийствена разлика между селектираните и ГМ растения. Първите притежават хармоничен геном, който не излъчва в околната среда активни генни структури и няма нищо общо с изкуствения начин на промяна в генетиката на организма.
Навремето учехме, че геномът е наследствената информация, която даден организъм притежава или иначе казано, говорим си за съвкупността от гени в хаплоидния набор хромозоми.
Spoiler: show
Хаплоиден (единичен) набор хромозоми - наборът от хромозоми в половите клетки, за разлика от диплоидния (двойния) набор хромозоми при нормалните телесни клетки, в зиготата на които се събират хромозомния набор от майката и бащата. Говоря в случая за човека, но общо взето за това става въпрос.
В тази връзка понятието „хармоничен геном” поне за мен не носи особен смисъл. Може би авторът на цитата говори за еуполиплоидия, т. е. „правилна” или „истинска” полиплоидия, сиреч изменение в броя на хромозомите (мутация, при която броят на хромозомите е увеличен с цял хаплоиден набор или евентуално с число, кратно на хаплоидния набор), но ако е така, не разбирам какво общо имат с това селектираните растения.

Не разбирам освен това и излъчването на активни генни структури в околната среда от "хармоничните" или "нехармоничните" геноми, както и какво се разбира в случая под околна среда. Какво ще рече активна генна структура в нашия случай? Ако говорим за най-обикновен селектиран домат от нехибриден сорт (а то в момента май няма много неселектирани домати, които да приличат много-много на Първите домати, открити от европейците в Америка), то този домат си „излъчва в околната среда” прашец примерно, който си е съвсем активен прашец и може съвсем активно да опраши съседните домати. Какво, тези генни структури не са активни ли, що ли? Кълна се, не вдявам.

Ако под „околна среда” авторът на цитата има предвид човешкия организъм, там нещата са по-сложни и тук вече стигаме до момента, заради който според мен ГМО-тата следва да бъдат пускани за масова употреба само сред сериозни тествания. Хората обикновено знаят от какво са алергични и ако сред алергените не спада да речем соята (неслучайно я давам за пример), ще си я ядат без да се притесняват. Ако обаче говорим за трансгенната соя, в която са, как да го кажа, че не се сещам за термина, внедрени да речем, гени на бразилски орех, към който доста хора са алергични, тутакси можем да попаднем на не един или два проблема. Пак не става въпрос за „активни” или „пасивни генни структури”, но да речем, че мога да разбера от какво се притеснява авторът.
ГМО, поради непознаването на работата на генома от страна на науката, притежават внедрени на случаен принцип генни структури, чиито ефект и място на свързване имат чисто хазартен характер.
Кхм... Науката общо взето е наясно що е то геном, но има още много път да извърви, докато разбере всеки ген за какво точно служи, ако мога така да се изразя, а това са две различни неща. При все това тук има известна доза място за притеснение. Говорим за т. нар. „плейотропни” ефекти, сиреч непреките ефекти, получени вследствие на привнасяне на чужди гени в даден организъм, в случая растителен. Да кажем, че се внедрява ген, който отговаря за устойчивост на ниска температура, което е добре, но този ген се асоциира със силен промотор (ДНК фрагмент, който „включва” експресията на гена; „терминатор” е фрагмент, който съответно изключва експресията, нали...). Този ген обаче заема място до ген, който отговаря за някакво нежелано от нас качество, напр. синтезира токсини, но влиянието му е пренебрежимо малко. Теоретично е възможно някоя напълно безвредна до този момент култура да се окаже вече не толкова приятелски настроена. Ето защо, извинявам се, че се повтарям, не искам да си изпозасеем тутакси страната с ГМО-та, които са недобре проучени. Но! Нещата все пак не са чак толкова хазартни и безнадеждни, колкото изглеждат. Спомената вече трансгенна соя е спряна за производство веднага щом стана ясно до какви последствия може да доведе. Все пак не говорим за някакви Игори, които стискат палци дано тоя път доматът не изскочи от стъкленицата си и не им налети... А макар да не съм запозната с процеса на производство на ГМО-та, някак ми е трудно да повярвам, че нещата са чак толкова хазартни. Най-малкото разработчиците дори и случайно не биха могли два пъти да получат един и същи резултат, което очевидно не е така.
При тях (ГМО) не може да се говори за хармоничност на генома, което е основен принцип в развитието на клетките. Всички генни аномалии в процеса на делене на клетките и образуването на гаметите се изрязват и отстраняват.
Е тук съвсем не разбирам какво е искал да каже авторът. Говори вероятно за анеуполиплоидия.
Spoiler: show
Броят на хромозомите се променя за сметка на прибавяне или загуба на отделни хромозоми...
И? Какво следва оттук? Краставици, болни от генетична болест на с каквото там са кръстосани и соя, предразположена към заболявания, характерни само за бразилския орех ли? Или че ние можем да прихванем някоя характерна за краставиците болест ли? Честна дума, не разбирам.

Онуй с харда, рама, оперативната памет и пр. съвсем ме отвя. Там нищо не му разбрах.
Поради липсата на копие в хард-диска рекомбинантните гени се изрязват в следващите поколения или след гаметогенезата и отделят в околната среда. Те са активни генни структури, имащи вредното свойство да се прилепват на произволни места в генома на други организми както в хоризонтално, така и във вертикално направление и да предизвикват непредвидими последици в състоянието на организмите. Те имат поведението на вируси и способността да заразяват.
Е това вече са пълни глупости. Защо ли? За да го обясня, трябва много подробно да обясня защо не се заразяваме с череши, ако попаднем под цъфнало черешово дръвче и защо не се превръщаме в моркови, ако ядем морков. С какво заразяват? С ДНК?! Иначе казано, според автора на този текст, ако се разхождаме сред посеви на bt царевица, ние тутакси ще станем неуязвими за царевичните вредители ли? :neutral: Или ако крава се напасе с гм-рапица ще почне да дава биодизел ли?! Това е невъзможно във вертикално, в хоризонтално и в каквото още се сещаш направление.
Тук ще цитирам част отwiki-то на Григор по въпроса:
Напълно невъзможно е парчета от "модифицирания" геном да влязат в организма ни чрез храната, и да променят и нашите гени. ДНК се разгражда в човешкия храносмилателен тракт до захари, фосфорна киселина и азотни бази - тоест, информацията й се изгубва напълно. И това е нужно, защото неразградена ДНК няма как да бъде всмукана в организма - протеиновите "вратички" в чревната стена пропускат само елементарните й парченца. Затова и консумирането на генетично променена ДНК няма как да промени нашата, или дори изобщо тя да навлезе в организма ни. По тази причина геномът на човек не се променя с яденето, въпреки че в ежедневието си консумираме много различни организми (растения, животни, гъби и бактерии) съдържащи множество различни гени. Има и много други механизми които правят хоризонталния трансфер на гени между организмите почти невъзможен, дори когато чуждия организъм е заобиколил чревната стена, както се случва при инфекции. В противен случай животинските видове щяха да се променят осезаемо с почти всяко поколение от гените на бактерии и вируси, които ги заразяват през живота им.
:neutral:

Е кой е авторът на туй чудо?!
Last edited by Marfa on Fri Mar 26, 2010 10:49 pm, edited 3 times in total.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Fri Mar 26, 2010 9:46 pm

Добре де, защо губите време с този цитат? За мен поне е ясно, че това е дело на някой, който се опитва да играе по емоциите от тип "хармония с природата", "естествено спрямо изкуствено, сиреч неестествено", "смиреност пред неизвестната вселена" и прочие. Затова са тези глупости за "(не)хармоничен" геном, активни генни структури и вируси.

А ако всякакви аномалии при деленето на клетките се "изрязват и отстраняват", доста болести нямаше да ги има, както и немалко количество мутации.

Може би не е зле да последвам собствения си съвет и да не се занимавам повече с тази глупост.

Voklav
Commoner
Posts: 27
Joined: Wed Feb 24, 2010 1:53 pm

Post by Voklav » Fri Mar 26, 2010 10:12 pm


User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11250
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Fri Mar 26, 2010 10:43 pm

Защото Кalein помоли за коментар по цитата. А, да, това
А ако всякакви аномалии при деленето на клетките се "изрязват и отстраняват", доста болести нямаше да ги има, както и немалко количество мутации.
е нещо, което не се сетих да зачекна, може би защото се загубих из дебрите на онова с RAM-а и пр. Но да. Ако беше вярно, всъщност щеше да е хубаво. :neutral:

Edit:
Отговорът ми е към bsb. А това какво е?^^ Поредната анти-гмо петиция ли? Аз ще се въздържа, мерси... :?
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri Mar 26, 2010 10:52 pm

Ако щете ми вярвайте, ама аз тая петиция бих я подписала. В смисъл, наистина. Преди да почнат да се култивират и консумират тея неща, си трябва повече информация за тях. Те са изследвани и консумирани в Америка, но все пак няма да навредят и малко независими насрещни изследвания от европейски лаборатории. Дано поне ги садят някъде далече от конвенционални и биокултури, които могат да се опрашат с тях. И да ги етикетират добре.
Но пък и Европа отдавна одобрява и разрешава ГМ кропс - не се е случило ей сега за пръв път. Отделните страни членки на ЕС могат да си наложат забрани върху култивирането, доколкото ми е известно. Да видим кво ще стане.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Post by AlDim » Sat Mar 27, 2010 12:04 am

Първите притежават хармоничен геном, който не излъчва в околната среда активни генни структури и няма нищо общо с изкуствения начин на промяна в генетиката на организма.
Туй изявление наистина е много друсано...

Само искам да отбележа, че "изкуственият" начин за промяна на генетиката на организма се осъществява посредством съвсем "природни" бактерии, с които изолираните гени се прилагат на определен организъм. Такова нещо като "активни генни структури", които се "излъчват", е от някоя друга вселена. Гените не могат да те заразят или облъчат, а променят свойствата единствено на организма, към който принадлежат. Колкото до евентуални алергични и токсични ефекти, това са първите неща, за които получилите се след генетична модификация организми се тестват.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Mar 27, 2010 12:10 am

Анти-ГМО активистите скоро ще измислят цяла нова наука, която да обяснява Злото, Що Е ГМО...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Post by AlDim » Sat Mar 27, 2010 12:24 am

Абе в края на краищата за всичко* са виновни миди-клорианите!
Spoiler: show
*...in a galaxy far away...

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Sat Mar 27, 2010 3:45 am

Marfa wrote:Или ако крава се напасе с гм-рапица ще почне да дава биодизел ли?!
Тутакси откраднато за подпис :)
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Sat Mar 27, 2010 9:42 am

Днеска тичането ще е брутално, така че съвсем сбито:

1.
RRSunknown wrote:Калине ще ми разтълкуваш ли следния цитат взет от твоя публикация:
Аз съм готов да пребия - буквално, физически - човек, който съзнателно и целенасочено освободи генно модифицирани видове в дивата природа (in the wild)
Не.
Spoiler: show
Липсва му контекст. То е все едно да ме накараш да тълкувам цитата "Аз съм готов да пребия (...) човек".
2.
Amelia wrote:В този ред на мисли, понеже не съм чела законите за храните, фуражите и лекарствата - в Бг позволено ли е култивирането на разрешените в Европа хибриди на Монсанто? Или само може да ги внасяме и продаваме?
Само внасяме/продаваме. Отглеждането е забранено по регламентираната от Закона за ГМО (новия) предпазна клауза - ако искаш точен текст, ще го цитирам.

3. Благодаря на Марфа за коментара по цитата.

(По отношение на фактора "хазартност при внедряването на ген" съм попадал на поне едно интервю, което описва колко различни са индивидуалните продукти на една и съща генна модификация - просто защото привнесеният ген попада на различни места в генома на приемника. Разработчикът на практика прави "селекция" на получените организми, като според интервюто само някаква част от тях - по памет, една пета - се доближават до желаните качества. Ако ви е интересно, ще потърся линка.)

Това, което наистина ми липсва в момента, са източници от научнопопулярно или научно естество, които да описват подробно какво се случва с генома при деление на клетката. В частност си търся потвърждение или опровержение на аналогията с хард-диска и оперативната памет - колко са копията на гените в рамките на генома, и има ли разлика във функциите на отделните копия.

Сигурно мога да си намеря и сам, но ако сте попаднали на добър източник, ще ми спестите време.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Sat Mar 27, 2010 10:24 am

Има го във всеки учебник по биология, да не говорим за Уикипедия :)
This is it. Ground zero.

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Sat Mar 27, 2010 11:00 am

Не знам откъде, но отнякъде съм си свалил петото издание на Molecular Cell Biology by Lodish, Berk, Matsudaira, Kaiser, Krieger, Scott, Zipursky, and Darnell
http://www.whfreeman.com/lodish/
970 страници, обясняващи нагледно какво се случва в клетката. Включително с интерактивни упражнения на http://bcs.whfreeman.com/lodish5e/
Достатъчно място е отделено и на генетичните механизми, макар и все пак да не са основното съдържание.
Вече има и шесто издание.
Само да бях почнал да я чета :)

Забравих едни лекции по биохимия на български:
http://www.pharmacy-bg.com/students.php?cmd=list&id=1

И "Кратък курс по биология онлайн": http://www.mayamarkova.com/biology/home.htm

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests