ShadowDance

Еми, аз вече обясних, че разбрах това за кефа, който може да изпиташ от типологизиране/стереотипизиране и т.н. Това за мисленето, че съм над нещата, щото съм успял да ги категоризирам (че то и само за себе си) е само за да се нахраня с някакви илюзорни постижения и емоции. Не е голяма работа, нито значи, че има някаква финалност в друга посока на изследване на произведението. Спирам дотук

Jester wrote:LFbg,

Не мисля, че Тирион е създаден, за да бъде любимецът на публиката. По-скоро реакцията е такава, тъй като по-голямата част от публиката проектира собствените си разбирания за куулнес върху героя и след това изпускат нюансите. Това със сигурност не е сериал, който се опитва да е комерсиален за сметка на творчеството. Просто е комерсиален, защото успява да задоволи определени очаквания на голяма група хора. Тва, че те виждат само дотам, не е проблем на създателите.

Всеки герой е създаден с причина. Ако героят загуби причината за съществуването си, умира. Във всеки друг случай историята страда. Роб Старк умря по 2 причини - първо, защото така историята само спечели; второ, защото имаше кой да го замести. Ти се запитай каква е причината за съществуването на Тирион Ланистър, колкото повече си задаваш въпроса "защо", толкова повече неща, ще започнат да ти се изясняват.
Защо Джофри съществува? За да може зрителят да насочи злобата си към някой герой, а злобата, Jester, е голям двигател...

Защо съществува Тирион? За да може да се кефиш как "малкият" човек, макар всичките си недъзи, може да пуска дебилни шеги, да се прави на отворен и да изглежда умен. Демек, Тирион е в историята, за да подбужда любовта ти. Тирион в момента е един от основните герои, но в един момент, когато враговете му се стопят, ЖуЖето ще стане ненужно.
Когато Джофри умре, ще се появи друг герой за мразене. Когато Тирион умре(или бъде отстранен, или променен по някакъв начин), ще се появи друг герой за обичане...
Запитай се защо живее Денерис? Тя има бая неща да показва още, така че ще си я гледкаме дълго време.
Защо живее Тивин? Няма реална причина. Тивин е просто... допълнителен герой. Очаквам смъртта му, както и на много други хора.
Та както казах - всеки е там с причина. Мартин е голям хитрец. Убива един герой, а го заменя с друг. Уби Роб, предизвика злоба към Ланистърови, направи Тирион и Джайми good guys и им спечели любов, накрая вкара и Оберин.

Така че напротив, комерсиален сериал е и книгата също е комерсиална, но заради тези си думи, сега ще бъда разпънат на кръст от 50 фена. Последния път като казах, че сър Баристан няма шансове срещу Хрътката, ме обвиниха в дискриминация на възрастните хора. Сега сигурно ще ме изгорят на кладата... Страх ме е да каже повече работи, сори.

LFbg, сигурно е много трудно да имаш толкова много знание, а да не можеш да го споделиш поради цензура. Сърцето ми кърви за теб!

Amelia wrote:LFbg, сигурно е много трудно да имаш толкова много знание, а да не можеш да го споделиш поради цензура. Сърцето ми кърви за теб!

Знам, че нищо не ти кърви за мен, спокойно. Обиди ли се? Засегна ли се? И на това знам отговора. Ако не се беше засегнала, нямаше да ме засичаш така злобно.
В момента в който написах нещо против Мартин, веднага някой скочи

На мен ми допадна началото на сезона и с нетърпение очаквам развитието му. Шестата книга няма дата за публикуване и не ми остава нищо друго, освен паралелно със сериала да си препрочета първите пет книги и може дори да се помъча да не се дразня толкова много на локумите в петата част.

LFbg, проблемът ти засяга доста близко темата, за която говорихме допреди малко. Че като се опитваш да категоризираш и затвориш дефиницията за някоя концепция, затваряш голям арсенал от възможности. Да, целта на това затваряне и стереотипизиране е да можем в крайна сметка да вземем някакво крайно решение и да ни олекоти от упорито и качествено мислене, което би открило разлика между сигналите, които попадат върху сетивата ни, след допълнителна обработка във висшата нервна система. Самозаблудата е биологичен императив на човека, оправдан от еволюцията с това, че по-често тя ни носи щастие отколкото нещастие. Щастието го дефинирам като ултимативна цел на човека, изразявайки се най-вече в гоненето на събития, които да покачат отделянето или задържането на невромедиатори в мозъка. Като изключим основните нужди на човека, първоначално създали тази динамика в мозъка, поддържането на константна представа за света, от която можем да черпим удоволствие и себеотвърждаване е част от процеса, макар и в по-късен етап на развитие. Човек е склонен да опростява реалността и също така да не мисли в нови посоки, които биха изисквали ресурси.

Така, ти претендираш за това, че всеки герой бил създаден с причина. Демек въобще не слушаш май, когато ти се предлага алтернативна причина на твоята за неговото съществуване. Оттам - вече нямало причина? И почваш да ни доказваш наново, че има причина, макар това да е някак си твърде очеизбождащо.

Чудесно е, че си задаваш въпроса защо, но трябва да си го задаваш още по-често. Защо ако героят загуби причината си за съществуване умира? Коя е тази първоначална причина? Не подхождам ли предразсъдъчно към смъртта като единствена възможност да се отървеш от герой? Дали въобще някой иска да се отърве то този герой или има причинно-следствено обяснение за неговото затриване с цел запазването на логическа кохерентност, която определя жанра и формата на мислене на читателя без да подмени очакванията му за това що е реалност/истина?

Ти си толкова убеден, че Game of Thrones се прави, за да манипулира емоционално зрителя с цел да се продаде по-добре. Ми това силно зависи от гледната точка и се опасявам, че твоята произхожда от прекалено много предразсъдъци за това какво е преди да е. Общо взето разсъжденията ти са доста повърхностни и най-вече реактивни към разбирането, че сериалът се снима, за да се напасне на определени стандарт и стереотипи, които се рециклират редовно за евтино зрелище и консумация на зрителя. Е когато дори не мислиш свободно, а реагираш на някаква преконцепия, която ти е набита в главата, е малко трудно да намериш нова посока, защото ще продължаваш да оправдаваш нея и така ще си останеш със заменен обект на наблюдение/разсъждаване. (а именно предразсъдъка)

Аз пък мисля, че Мартин обича Джофри толкова много колкото мен

А, и последно - прави разлика между нещо, което е замислено да бъде комерсиално (и дали тази цел трябва да изключва други?) и нещо, което впоследствие е станало комерсиално без това да е била главната предпоставка. Целият този шум с "Please, slap Joffrey again", "Tyrion is such a badass", "The North Remembers" + пошлото клипче за ХБО и твърде многото секс в него се генерира от фенбазата, която може да ти лази по нервите и изумява с простащината и глупостта си, но пък неотлъчно генерира рейтинг и спонсорира продукта за нашето голямо удоволствие да четем подобни запитвания като твоето във форума.

Опитваш се да говориш сложно, на някакъв висок научен език за неща, които или не разбираш напълно, или не разбираш въобще. Оттам започват и едни колосални житейски заключения... Да го караме изречение по изречение, макар че няма да издържа дълго.

"Че като се опитваш да категоризираш и затвориш дефиницията за някоя концепция, затваряш голям арсенал от възможности."
Само ако категоризацията ти е грешна, в противен случай никакви възможности не затваряш. И да ти дам пример, че с пример ще ме разбереш, иначе ще си опъваме локуми с теб - правенето на психологичен профил е точно това.

"Да, целта на това затваряне и стереотипизиране е да можем в крайна сметка да вземем някакво крайно решение и да ни олекоти от упорито и качествено мислене, което би открило разлика между сигналите, които попадат върху сетивата ни, след допълнителна обработка във висшата нервна система."
Категоризацията, приятелю, е извод. Изводите се правят след оценка и премисляне на ситуацията. При мен поне така става - оглеждам детайлите, премислям ги и категоризирам. Демек правя някакъв извод за героя. А ти щом го правиш наобратно...
Като кажеш "висша нервна система", нали ти е ясно, че тя е на дялове? И ти е съвсем ясно, че усещанията са си част от нея, нали? Какво имаш предвид под "допълнителна обработка във ВНС"? Тази обработка става за части от секундата, ти въобще не се замисляш. Главният ти мозък обработва тонове информация само докато гледаш. Може би си искал да кажеш, че след като съм забелязал някакъв детайл във сериала, е трябвало да го премисля допълнително и да го свържа с останалите, може би това е, ама каза съвсем друго нещо.

"Самозаблудата е биологичен императив на човека, оправдан от еволюцията с това..."
Интересно ми е къде го прочете това? Еволюцията, противно на вярванията ти, значи съвсем друго нещо и "оправдава" или "неоправдава" само изменения. Еволюцията няма абсолютно никакво отношение към щастието ти! Нито пък щастието е ултимативна цел на човека! Ултимативната цел на човека, като биологичен вид, както и на всеки друг биологичен вид, е да създаде здраво, репродуктивно потомство или казано на нормален език - да оцелее.

Надолу навлезе в сюреализъм и просто ми е трудно да ти отговоря на тази вълна. Все пак ще се опитам с нещо простичко, макар че въобще не разбирам как "логическата кохерентност" определя по какъвто и да е начин "жанра на мислене на читателя" и в същото време не подменя очакванията(wtf?) реалнос/истина. (офтопик - не съм се замислял досега как ми се подменят очакванията за истината). Та простичко да отговоря - когато героят стане ненужен за историята, се променя или умира. В противен случай историята страда.

Ти си толкова убеден, че Game of Thrones се прави, за да манипулира емоционално зрителя с цел да се продаде по-добре.

Всяка една творба е направена, за да те докосне емоционално. Тъжният филм трябва да ти докара сълзи на очите, комедията трябва да те разсмее, трилърът трябва да те накара да стискаш стола с побелели пръсти, хорърът трябва да те оплаши. Ако не успее... лошо. Не само Играта е създадена, за да "манипулира"(не е уместна дума) чувствата ти, но и всеки сериал, книга, песен и т.н. Защо въобще го обсъждаме това? Все едно да спорим дали това, дето свети през деня, е слънце...

После пак влизаш в някакви умопомрачителни разсъждения. Коя е тази преконцепция, която ми е набита в главата, че ми стана интересно? Кои са тези предразсъдъци?
Как така "твърде многото секс" се генерира от фен базата!? Какво имаш предвид, защо фен базата да го генерира!?

но пък неотлъчно генерира рейтинг и спонсорира продукта за нашето голямо удоволствие да четем подобни запитвания като твоето във форума.

Wut? Какво!? Фен базата ти е виновна, че спонсорира продукта и ти трябва да отговаряш на "подобни запитвания" като моето?


Целият ти пост е написан със самочувствието на човек с образование в насока здравни грижи(така ли се наричаше?). Сподели, моля те, изучавал ли си наистина биология? А философия? Откъде си придобил познанията по тези две науки, че да раздаваш така определения за термини от тях?

В заключение:
Просто ей така съществуващи, шляещи се в историята герои няма. Или поне не трябва да има. Всеки герой е в дадена история с някаква причина. Отиде ли си причината, отива си и героят.
Поздрави.

Ако обичате да не спойлите бъдещи епизоди, това е темата за сериала и не всички са длъжни да са чели книгата.

Спойленето може да се простира само върху минали епизоди.
Редактирах това онова, но докато се захранвате, внимавайте малко повече.

LFbg

Благодаря ти за урока по търпение и толерантност, който се опитваш да ми дадеш в момента. Истината е, че аз няма да избухна и да проваля опита си за успешна комуникация

Под категоризиране имах предвид опростяване на реалността. И това опростяване с цел изчерпателност и прагматичност в определени обстоятелства е чисто грешно. Всеки го прави, няма как да виждаме цялата картинка с всички детайли, не и хората. Само будистите в нирвана твърдят, че могат уж.

Ей ти пример: виждаш един цвят и му лепваш етикета СИНЬО. Обаче после се оказва, че синьото е един цял континуум от нюанси, в който се откриват ей тия тук http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Shades_of_blue

Същото се случва и с концепциите ни за света генерално (малко тръгнах наопаки), които при по-обстоен анализ раждат нюанси и категории. Демек, в зависимост от целта на дискурса един на пръв поглед верен отговор може да е грешен. Пример: категория за емоционалното състояние на героя. Ако искаме да е силно затворена и да я определим с едно основно чувство "тъжен", то ще ни е много трудно да създадем такъв текст, който да я прояви, тъй като би бил изключително непрагматичен. Ако почнем да я отваряме (демек увеличаваме категориите) и да различаваме нюанси "сдухан, вкиснат, меланхоличен, ридаеещ" и т.н., да я направим по-динамична като включим действие, да я опишем като включим външни характеристики, то тогава все повече имаме чувството, че става за реално емоционално състояние, а не за някакъв шрих.

Ти ми казваш, че Тивин няма функция? Това е толкова осъдъчно само защото според теб всеки герой има една определена функция - да въздейства емоционално на зрителя. А точно защото е толкова ограничена тази твоя функция, звучи чак абсурдно. Не те разбирам все още каква функция би турил ти на Тивин. Защо да е излишен???

Категоризацията, приятелю, е извод. Изводите се правят след оценка и премисляне на ситуацията. При мен поне така става - оглеждам детайлите, премислям ги и категоризирам. Демек правя някакъв извод за героя. А ти щом го правиш наобратно...

Кое правя наобратно? Я пак прочети и не ставай смешен. Аз използвам думата решение, ти извод. Хубаво, нека е извод. Изводите са решение, оценка на първичните сигнали, който постъпват. Да, точно това имам предвид - допълнително преосмисляне. Това също е обработка в ЦНС-то или бъркам? За какво ми я разделяш на дялове, като не ни трябва това сега?

Това, че еволюцията нямала никакво отношение към щастието ти зависи от гледната точка Ти казваш, че ултимативната цел е оцеляването. Аз съм съгласен с това. Как оцелява човек? Като яде и прави секс? И двете носят допамин на мозъка и се асоциират с мимолетното щастие - еуфория. От еволюционна гледна точка ултимативната цел Е И гоненето/преследването на това щастие, тъй като то е кодирано за оцеляването. Вече ако тръгнем да говорим за щастието с други дефиниции като тази за "щастието, което човек търси в спокоен и рутинизиран живот", тогава не важи и няма припокриване с инстинкта за оцеляване.

Еволюцията няма абсолютно никакво отношение към щастието ти!

Това пък ти го слагам в отделен параграф да помислиш колко абсурдно звучи.

Не всяка една творба е направена, за да те "докосне емоционално". Не всички са много емоционални и ронят сълзи. Някои изживяват емоциите си много по-сублимирано, други се фокусират изцяло сетивно, трети изцяло аналитично и интелектуално. Обсъждаме го, защото ти си заклеймил определени герои за tear jerkers, а други за comic relief, което е адски ограничаващо в случая. Такива герои НЯМА в Game of Thrones. Трудно ще е да докажеш, че ги има, в което и да е произведение, дори при старогръцките легенди и митове, които ни дават архетипите.

Преконцепцията е следната - "Аз съм решил, че тези герои са създадени с цел X, следователно ще направя всичко по силите си да оправдая тази мисъл, дори когато не е вярна"

Не е нужно да говорим за самочувствието ми, нито да изпадаме в жалки състояния, в които питаме какви са образованието или професионалният ми пост. Разгледай малко списъка с logical fallacies в уики първо.

В заключение: Защо Тивин съществува, ако няма причина? Каква е причината Тивин да съществува? Какво имаш против Тивин?

Моридине, няма спойлове. Аз само предполагам някакви неща.

Наистина няма смисъл да се захранваме взаимно. Прекалено изморен съм в момента, за да споря. Може би някой път ще ти отговоря и аз с една стена от текст, ама няма да е тая вечер.
Тивин в момента не извършва някаква конкретна функция, или поне аз не я виждам. Може да греша, разбира се. То ще си покаже. Ще видим дали ще доживее края на сезона. Нищо против него нямам, даже е готин.

Знаеш ли, питай Трипа как се прави една история. Ще ти каже доста работи, ако му се обяснява. На мен не, аз си изгубих желанието. Все пак ще спомена, че всеки един герой, всяка сюжетна линия, целият сюжет и въобще всичко се планира предварително. Разбираш ли какво се опитвам да ти кажа?
Утре може и аз да опъна някоя стена от текст, напълнен с дебелашки термини, че да изглеждам по-умен.

Тотално ме отказа. Един "дебелашки" термин не намирам в последния си пост. Излишното използване на термини се засича достатъчно лесно, особено когато смисълът не е намясто, или аргументът се измества с цел затапяне. В опита си да се отбраняваш, звучиш все по-абсурдно.

Spoiler: show

Джофрито го утрепаха във втори сезон, ако се не лъжа, и сега две книги напред да ни връщат толкова назад в събитията. нещо не ми допада.

А иначе първият епизод беше леко слаб.

Колди, я си препрочети пак колелото...

Имаше спойлери и от двама ви.

Jester wrote:Тотално ме отказа. Един "дебелашки" термин не намирам в последния си пост. Излишното използване на термини се засича достатъчно лесно, особено когато смисълът не е намясто, или аргументът се измества с цел затапяне. В опита си да се отбраняваш, звучиш все по-абсурдно.

Нямам време да водя безсмислени полемики с теб, а и както ми беше казал един приятел "аз не споря, а обяснявам как стоят нещата".
Между другото, ВНС и ЦНС не значат едно и също

За преконцепцията
С теб(и не само) имаме сериозна разлика в начина на мислене. Например, аз съм математик. За мен няма случайности. Нещата не се случват просто ей така, а са логически обосновани и следват строга последователност.
Хората не правят изключение. Иван действа по определен начин с причина и чувства някаква емоция, защото тя е била предизвикана. Затова Иван, също както и цялата природа, подлежи на охарактеризиране с уравнение. Да ти го преведа на човешки - възможно е да се предвидят реакциите, чувствата и мислите на Иван -> създаваш психологичен профил и на негова база предполагаш с някаква вероятност.
Това, разбира се, е един цинично опростен вариант.
Ти и Трипа, и който и да е, можете да мислите както искате и аз по никакъв начин няма да се опитвам да ви влияя. За вас може би светът е просто съвкупност от случки, за мен не. За вас може би няма някакъв тип на изгреждане на героите при Мартин, за мен има.
Но ще видиш, че рано или късно

Spoiler: show

Тивин ще умре, и ЖуЖето ще умре, и Джайми ще умре, и кралчето ще умре... а Денерис ще живее дълго

Да не е пълен спамът:
Дарио е трябвало да го оставят както е в книгата. Намацан с грим, рус, облечен в жълто...
Драконите са ги направили доста добре и като гледам така, сезонът от визуална страна ще е много качествен.