ShadowDance

Ами Морви, движението напред с науката е абсолютно същото. Някои неща дърпат напред, други дърпат назад.

Дадох ти пример (Щатите), в които импулсът за създаване на тази държава и нейното ранно, че и по-късно развитие, е произлязъл и е бил в много голяма степен поддържан от религиозното чувство на хората в нея.

Колкото неща са станали въпреки Църквата и/или религията, толкова са станали и с нейна помощ, било то директно или индиректно и в двете посоки. Това с култа към Дева Мария е изключително важно за развитието на изкуството и откъсването му от по-ранносредновековната готика и суровост. А наличието му, както и рицарския код на поведение пък се имплементират директно в развитието на светските структури на по-късносредновековните кралства и ако щеш, към окрупняването им в политически план.

Не. оправданието са конкретни пасажи от Библията, независимо от истинската причина. И Англия робството е забранено и всеки роб стъпил на английска територия е обявен за свободен.

Робството в Англия си е много позволено по времето, когато то набира скорост и се вкоренява в Щатската политика и икономика, нищо, че е забранено по-рано в Европа, отколкото в САЩ.

А повърхностното оправдание за робството е религията, ок. За пред някои хора. Но ще се изненадаш колко често африканците са били описвани не като неверници, а като животни. И това впечатление е било много по-вкоренено и по-лесно вкореняемо от това, че не са от същото вероизповедание.

сега ако греша нека ме поправят но не ли точно науката по това време описвала африканците като по -низши твари?
което показва достатъчно че науката грешки доста често за да я приемаме на 100%.

Имало е такива неща, но те са били по-скоро опити да се "докажат" предрасъдъците на хората. Което всъщност иде да покаже това натъкмяване на доказателствата спрямо опростените представи на хората, което Амелия спомена, и манипулируемостта на науката.

В тоя ред на мисли, науката през вековете нерядко е била просто още едно средство за убеждения от страна на религията.

До момента, в който е била достатъчно развита и с достатъчно подкрепа зад себе си (хладилната технология, парната машина, тока), за да примами хората.

Trip wrote:Имало е такива неща, но те са били по-скоро опити да се "докажат" предрасъдъците на хората. Което всъщност иде да покаже това натъкмяване на доказателствата спрямо опростените представи на хората, което Амелия спомена, и манипулируемостта на науката.

именно за такова стъкмяване говорим. Сега например има толкова много "изследвания" за различните храни (само пример) и всичките са все "доказани" че един нормален човек който не е в запознат с темата се чуди на кое да вярва.
Веднага мога да намеря 2 статии написани с доказателства които казват две коренно противоположни неща.

И на такъв фон идва някой, плясва линк за новината за "божия център" и край ,удря чертата на спора доказвайки надежността на науката.

Не съм съгласен изобщо че може да слагаме знаменател и да казваме "науката" сякаш науката е нещо монолитно и зададено а не се прави от хора всеки които има собствени виждания или служи на даден интерес.

Е, никой не е бил толкова категоричен с тази новина за божия център, но иначе да. Науката, като всяка толкова сложна идеологическа и интелектуална структура, е много превратно нещо.

Казах примерно за божия център ( е може и да не съм го казал -my bad).
нека да не отпочваме дребнав спор с цитати.

А аз се сещам за едно светско общество в една европейска страна, което СЪЩЕСТВУВА понастоящем именно заради религията си. Българското такова. Щото ако го нямаше злото християнство, са щяхме да си ляляме на турски. При тва не само в южна България.

Та така. Бтв колко от т.нар. "религиозни конфликти" са чисто религиозни? Аз май не се сещам за такива. В колко от тях има по-скоро политически и икономически компонент? Кръвта винаги се пролива заради чичко Паричко.

Това за Божият център не е кой знае каква новост, нито пък е пътят на науката към доказването на божието съществуване. Активни участъци в мозъка са намерени за какви ли не психологически феномени. Тва просто доказва, че хората вярват. Уау. Никога нямаше да се сетя, нали.

Бях почнала да пиша нещо, пък после го затрих, пък после... Бе се пак ще пробвам. Майната му. Квот стане.

Хората ще продължат да си кръвопроливат и да вършат дивотии със или без Бог в главата си, със или без религиозен водач, със или без наука (доколкото изобщо Богът и науката са съпоставими взаимноопровергаващи се величини, което аз твърдя, че не е така), със или без политическа или някаква друга доктрина. Защото хората са такива. Зли, себични копеленца, упорито режещи клона, на който седят. Долни самовлюбени твари с инстинкт на самосъхранение колкото този на колония дрожди в бидон с кисело зеле.

Невероятно е тъпо да се посочва коя да е дебилия, извършена от даден човек, а после някой да заявява, че ето на, Бог/Партия/Родина/Намскиво са виновни.

Виновен за всички престъпления, които някога са били, са и ще бъдат извършени от човечеството, е Човекът. Никой друг. И да не беше се зародила идеята за Бога в главата на Първия първобитен, който е решил, Че Има Нещо Там, хората щяха да продължат с мерзките си дела. Доказателство за това е фактът, че мерзките дела на Човека си продължават с пълна сила и в атеистични общества (СССР да кажем), само че тоя път вместо да правят гадости в името Божие, го правят заради Партията, Народа, Вожда и кво ли още не.

И понеже много обичаме тук да се позоваваме на литературни примери, нека да погледнем "1984" и от този ъгъл. Григор много би се зарадвал да го прочете, само че аз наистина мисля, че човекът е говедо, неспособно да мисли само. С ужасно редки изключения, някои от които са намерили място и в историята, и благодарение на които все пак не сме на нивото на кроманьонеца, който удря изгората си с бухалка по главата, за да я завлече у пещерата и да я наебе.

Идеята за Бога, Вярата, Религията и пр. НЕ СА виновни за ужасите, които Човекът върши. Атеизмът и светската държава също НЕ СА виновни за ужасите, които Човекът, излязъл с бодра стъпка от Средновековието, продължава да върши.

Мерзките дела, на които толкова се възмущават хората, за които Религия е лоша дума, са причинени най-вече от някой харизматичен лидер, който има силата да увлече след себе си порой от жалки и дребни душици. Те са готови да застанат зад всеки щит, който им предложи защита и им позволи да извършват наяве нещата, които иначе биха останали закътани само в най-тъмните кътчета на най-извратените им фантазии. Така можеш да избиеш садистично милиони евреи, а после да се самоуспокоиш, че го правиш в името на Родината и на Вожда. Можеш да убиеш някого с камъни, но всъщност Бог ти е казал да го сториш. Можеш дори да започнеш ядрена война, но това няма да е защото ти го искаш, ти всъщност не го искаш, ами го правиш заради някаква по-висша цел, в името на нещо, заради някой, ЗАЩОТО НЯКОЙ ТАКА ИСКА.

И понеже съзнавам, че стана дълго, а тази вечер съм в по-особено състояние на духа, ще завърша. Не обвинявайте никой друг, освен себе си. И не приписвайте заслуги на никой друг също така, освен на себе си. Това, което човек го е извършил, е негово дело. Останалото са голи оправдания. А всичко това накуп съвсем няма нищо общо с Въпроса, който примерно гласи следното: Тази малка колкото електрон частица от непознаваемо за нас гигантския и сложен механизъм, какъвто се явява Вселената във всичките й измерения, дали е въпрос на чиста случайност, или е Нечие дело. Ние просто нямаме представа ама наистина за нищо. Колкото повече неща научаваме, толкова повече се убеждаваме, че сме като мравки, чудещи се дали отвъд полянката, на която им е мравунякът, има живот.

Марфе, нямам време сега да пиша подробно. Да, права си. Човекът е, не е Бог или светиите, или Писанието.
Но по тази логика можеш да кажеш, че за всичко е виновен човекът. Не е комунизмът, Сталин е, не е фашизмът, Хитлер е. Ми хубаво. Това не променя факта, че комунизмът и фашизмът са били пагубни. И че идеологията им е била изключително удобна за тези хора.
Но религията си взаимодейства с хората именно чрез самите тях. Аз не мисля, че можеш да говориш за влиянието на религията върху хората и да изключиш техните постъпки от религията. Още повече, че ставаше дума за религията в историческия й, а не в идеологическия й смисъл.
Според мен религията включва и проявите на религиозен фанатизъм. Религията е и църквата, и инквизицията, и домовете за сираци, и килийните училища. Ако ми говориш за нейната идеология или за вярата, тогава вече все тая кой какво е провъзгласявал и кого е бил в името на какво. Но ние говорехме (поне в последно време) за религията.

Ами Морве, аз точно това казвам всъщност, че за всичко е виновен Човекът. Същият, създал комунизма, фашизма, Инквизицията, дрането на хора в чест на Кукулкан или както му е там името на бога на царевица... Да, той. А такива като Сталин просто са имали прекрасно оправдание да правят това, което са правили; такива като Хитлер са знаели с какво да оправдаят постъпките си, а тези, дето са ги следвали, са щели да следват със същата жар и Койчо от Койнаре, ако същият би бил достатъчно харизматична личност, за да ги нахъса да правят нещо си, което на него му е угодно.

Комунизмът и фашизмът не са някакви астероиди, паднали от някъде си, а следствие от нечий мисловен продукт. Човешки. Кой е виновен за фашизма и комунизма? Ами същият, който е виновен за горенето на вещици и замерянето на изнасилени деца с камъни.

А именно на историята се позовавам като твърдя, че човекът е все същата твар ако ще и в напълно обезбожена и обезверена вселена да го поставиш. Той не е инертно същество, има нужда да върши най-различни нещаи те не винаги са хубави. И с удоволствие прегръща всяка идея, която му отвори вратата към това, което иначе и насън не би си признал, че би направил. Ще убива за Родината. Ако не е за родината, ще е за нещо друго. Ще намери къде да изсипе цялата разрушителна енергия, която кипи в него. На един Бог му говори, че трябва да убива неверници, друг пък убива враговете на Партията. Това е. Винаги е било така. Няма как иначе да бъде, докато най-сетне не докажем с действие, че еволюцията, колкото и теоретична да се явява, не е само хипотеза. Докато сме на това ниво, така ще е. Ще се избиваме дори само защото единият ще е от Левски, а другият - от ЦСКА.

Да обвиниш комунизма за нещо е все едно да кажеш "Бог ме накара". Никому нищо лошо не е направил самият комунизъм. И фашизмът също. Никой никому не е виновен и не му е длъжен заради постъпките, който този човек е предприел. Наистина ще е клиширано, но наистина е същото, макар и на друго ниво, като да обвиниш камшика или пистолета. Аз обивнявам тези, които ги използват. Мисля, че така е правилно. А тези, които са ги създали, просто са имали добра идея в момента най-вероятно. (Ех, обичам го Пратчет и искам в следващата си реинкарнация да съм него и да пиша истории за Леонардо да Куирм). Някой си е повярвал, че е убил човек с камъни заради Бог? Дори няма да цитирам "да хвърлиш първия камък", че е банално.

Говорим си за свободна воля, за нейната сила и за това колко хубаво нещо е. А същевременно за всяка ужасия, извършена под слънцето, винаги можем да намерим оправдание. "Ама той (все едно кой - Бог, Вожд, Мама, Сатаната, Спагетеното чудовищите) така ми каза". Що за оправдание? Къде беше ти в това време, докато не знам кой си ти е казвал да правиш не знам какво си?

Ние не познаваме собствения си вътрешен мир, ама рипаме да опознаем Вселената, без дори да имаме бегла идея колко е гигантейшо въпросното нещо. Че и не да я опознаем, ами и да я обясним и докажем. В това няма нищо лошо, разбира се. Но нима противоречи с нещо на идеята за Бог?

Добре, Марфе, ама по тази логика няма лоша идеология, няма лоша религия, няма лоша концепция, само лоши хора. Става прекалено просто някак.
Колкото и Хитлер да е извратил фашизма, не можеш да кажеш, че фашизмът е донесъл хубави неща. И аз смятам, че ако той нямаше фашизма като идеология зад себе си, нямаше да стигне толкова далече.
И да повторя - в религията се включва и влиянието й, и последователите й, и нещата, правени заради нея. Не във вярата, в религията.