ShadowDance

Нали си говорим за едно и също извинение. Буквално се казва, че не помни конкретната случка (нормално, щото тя е тоталното нищо), че не е имал лоши намерения, но ще си вземе бележка и трябва да се слушат жените. Междувременно отново да отбележа, че обвинителката му не иска просто извинение, а е написала тази статия специфично, защото според нея тази случка го прави неподходящ кандидат за президент.

Иначе не съм кой знае какъв фен на Байдън. Като цяло ми се струва като компромисен кандидат и с цялата тая нерешителност ще е по-добре въобще да не се кандидатира, но тази конкретна атака срещу него ми се струва супер жалка и се надявам урокът да не е, че така се отстранява популярен демократичен кандидат.

"And not once - never - did I believe I acted inappropriately. If it is suggested I did so, I will listen respectfully."

Превод: Нищо нередно не съм направил. Except, you have. Вече за нейните политически цели не говоря. И честно казано не ми се влиза в поредния спор на тая тема, просто за мен това не е добро извинение, независимо за какво се отнася.

Попаднах на тази статия, която дава различни примери за това, че много от нещата се дизайнват за мъже (от дъмита при тестове за катастрофи до телефони, та дори имаше пример и за симптоми на сърдечни болести и стандартната температура в офисите):
https://www.bbc.com/news/world-us-canad ... QlzjT4Ttwk

Тая статия е доста зле бтв, да не говорим, че това с НАСА е поредното неразбирателство от някаква кретенска маса в туитър, която нивга няма да има въобще капацитета да разбере за каква сложна материя става дума. Ама за тях да идеш си шматкаш гъза у космоса е ежедневие, та праведен гняв фтв. А това за армията има ли нужда от коментар? И ако успеят за 2 години да оправят женското снаряжение ще е ебаси постижението, плюс че не са далече от това. Но, да, обувките са голям пропуск, и е странно, че не са се справили по-рано с него, още повече, че макар да има служещи жени, броят им не е безобразно голям, та там е имало яко драпане на макари, че да бъде скипнато.

Иначе от тая гледна точка, едно от най-досадните, а и безполезни, течения са например учебници по анатомия със само мъжки модели. Било то за рисуване или медицина. Да не говорим колко години отне да направят кадърен 3д модел (такъв, дето да ти е на масата) на женско тяло със сечение (половината е кожа, другата мускули). Определено има доста недоглеждания в дизайна на неща, където не се взимат предвид разликите... ама нали полът беше социален конструкт, та кво ли знам.

Ай без да се правим излишно на тъпи и неразбрали, моля Това че нещо е социален конструкт не означава че не съществува, а че се конструира в социологически смисъл, според обществените порядки и отношение към дадения феномен, встрани от това "реалността" каква е. Та всъщност именно заради социалната конструираност на това че мъжкото се приема за дефолт ги има нещата в оная статия на Мели, и тия които ти споменаваш. То ако позицията на много подиграваните "SJW-та" беше че "gender = социално конструиран > е измислен и няма значение", нямаше изобщо никой от ляво да се тръшка толкова много за него. Само че социалните конструкти имат материални последици, та има и калабалък

Е що тей праиш, значииии

https://twitter.com/ImHardcory/status/1 ... 9722575872

27% of those who identify as "very liberal" agree with the statement "The only reason there are differences between men and women is because society is sexist"

Същите тия hora се тупат в гърдите, че са привърженици на "the party of science"...

Всеки път като чета нещо такова се питам това буквално ли се има предвид, или е метафора (в стила на Бътлър, дьо Бувоар и т.н.), призована да насочи вниманието ни към социалните аспекти на пола и към минимизирането на значението на биологията (което пак е проблематично, ама тва е друга тема). Трудно ми е да взема нещо от това насериозно и определено вреди на всякакъв разумен разговор по темата и дава широко поле за гавра.

Добре де, но с модерните технологии какви всъщност са практическите разлики извън репродуктивните роли? Не се заяждам, просто и аз често си задавам въпроса колко точно буквално можем да говорим, че полът е единствено социална конструкция.

Roland wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 5:54 pm

Добре де, но с модерните технологии какви всъщност са практическите разлики извън репродуктивните роли?

Питай някой пожарникар - или изобщо представител на професия, в която се покрива някакъв физически норматив. Модерните технологии доколко могат да помогнат там?
Примерно, де.

В моята глава, без да съм се убил от четене по темата, следното е ясно:

а. има биологични разлики между половете, които са очевидни - кости, ръст, окосмяване, процент мазнини, съотношения на хормони, първични полови белези. трудно ми е да разбера когато казваш "извън репродуктивните" изключваш ли тези, понеже е... нон-сенс?

б. в моето разбиране напълно закономерно е да се твърди, че от биологичните разлики не следва задължително да има социални и политически разлики. без това да отрича наличието на такива (очевидни) биологични разлики.

в. съществена част от поведенческите характеристики на индивиди от двата пола е социално обсуловена от пола им. някои са очевидно културни: обезкосмяване, дълга коса, носене на рокли. (сайдноут: част от тези имат биологична компонента в смисъла, че социалните очаквания са фактор при търсенето на партньор и следователно оставянето на потомство). други не са очевидно културни, но все пак са социални, т.е. не са вродени, например приучаването да говориш авторитетен глас за мъжете, или

г. същевременно голяма част от поведенческите разлики, за които ми се струва, че съвременната gender theory понякога твърди, че са социални, са всъщност плод на биологични разлики, най-вече влияние на хормони и на развитие на мозъка върху поведението. такива са обикновено плод на еволюция, свързана с половите роли, например чувствителност и емпатия, ориентиране, агресивност (биологията дава тестостерон, социумът дава картбланш за изявата му). много важно е да се отбележи, че да, естествено че има агресивни жени, емпатични мъже и т.н. примери във всякакви посоки, защото естествено генетичното разнообразие и уникален геном на индивида е в състояние да овъррайдне основата, която идва с пола и развитието на плода в утробата.

д. половата идентичност, иначе казано усещането за собствен пол и цис-транс съвпадението му с генетичния, не съм чел достатъчно изследвания и може би няма финално становище дали е изцяло биологичен феномен (т.е. въпрос на съотношение на хормони и развитие на мозъка) или е възможно да има и придобита/социална/психологическа компонента (например да бъдеш отблъснат от идентифициране със собствения си пол в някакъв формиращ момент), вероятно и двете в някаква степен.

tigermaster wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

Roland wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 5:54 pm

Добре де, но с модерните технологии какви всъщност са практическите разлики извън репродуктивните роли?

Питай някой пожарникар - или изобщо представител на професия, в която се покрива някакъв физически норматив. Модерните технологии доколко могат да помогнат там?
Примерно, де.

Не, че нещо, но коя точно част от тези професии в модерния свят изисква ниво на мускулатура отвъд една добре тренирана за въпросната професия жена? Пак - не се заяждам, но е хубаво да говорим с конкретика, щото иначе лесно можем да отидем в патриархалните норми. Факт е, че жени пожарникари има, сега не знам статистически дали се справят еднакво добре с работата, по-добре, или по-зле.

Еволюцията, включително sexual selection, е оформила и човешкия мозък, не само тялото. с оглед на това и различните роли, които мъжете и жените имат в reproduction, вероятността да няма вродени разлики в поведенческите тенденции е изключително ниска, и има една камара изследвания, според които те съществуват и не могат да се обяснят с социализация.

Moridin wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

В моята глава, без да съм се убил от четене по темата, следното е ясно:

а. има биологични разлики между половете, които са очевидни - кости, ръст, окосмяване, процент мазнини, съотношения на хормони, първични полови белези. трудно ми е да разбера когато казваш "извън репродуктивните" изключваш ли тези, понеже е... нон-сенс?

Не, че точно ги изключвам, по-скоро не мисля, че те имат реално отношение към принадлежността към модерното общество. В смисъл, да, ако искаме да бъдем буквалисти, това са полови разлики, но извън разни тотално изперкали активисти, не мисля, че някой му е особено важна битката точно за този хълм. Смисъл, ясно ти е, че спорът за половете почива основно на социалното неравенство, не на биологическо несъгласие. Сега, друг е въпросът, че мисля и ти би се съгласил, че едно огромно количество от физическите разлики са раздухвани и изкуствено подсилвани през хилядолетията именно с цел поддържане на социалното неравенство.

Moridin wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

б. в моето разбиране напълно закономерно е да се твърди, че от биологичните разлики не следва задължително да има социални и политически разлики. без това да отрича наличието на такива (очевидни) биологични разлики.

Еми хубаво, ама това е академична точка, не социална, и само разблатява разговора с педантичност

Moridin wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

в. съществена част от поведенческите характеристики на индивиди от двата пола е социално обсуловена от пола им. някои са очевидно културни: обезкосмяване, дълга коса, носене на рокли. (сайдноут: част от тези имат биологична компонента в смисъла, че социалните очаквания са фактор при търсенето на партньор и следователно оставянето на потомство). други не са очевидно културни, но все пак са социални, т.е. не са вродени, например приучаването да говориш авторитетен глас за мъжете, или

Не съм особено съгласен за биологичния компонент, честно казано. Това, че мъжете са наложили някакви норми за външност и поведение, не прави тези норми нужни за оцеляването на вида. Историята ни демонстрира, че мъжкият пол не подбира чак толкова Ако жените в предишни епохи им бяха показали правилния пръст, рано или късно мъжете щяха да се съобразят с каквото им се предлага.

Moridin wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

г. същевременно голяма част от поведенческите разлики, за които ми се струва, че съвременната gender theory понякога твърди, че са социални, са всъщност плод на биологични разлики, най-вече влияние на хормони и на развитие на мозъка върху поведението. такива са обикновено плод на еволюция, свързана с половите роли, например чувствителност и емпатия, ориентиране, агресивност (биологията дава тестостерон, социумът дава картбланш за изявата му). много важно е да се отбележи, че да, естествено че има агресивни жени, емпатични мъже и т.н. примери във всякакви посоки, защото естествено генетичното разнообразие и уникален геном на индивида е в състояние да овъррайдне основата, която идва с пола и развитието на плода в утробата.

Еми да, ама това е опасна наклонена плоскост, защото по-често води до оправдаване на задълбочаването на социалните разлики, вместо до подсилване на нормализирането на противоположно поведение. И пак, според мен основният разговор не е "има ли реални биологически разлики", поне сред интелигентните дискусии по тия въпроси, а по-скоро "има ли биологична разлика, която в модерното общество може да оправдае реално разграничаване на социални роли?" И според мен това е въпросът, на който съвременната gender theory отговаря с "НЕ". Сега, можем разбира се да спорим, но аз нямам нужните познания, а и ти казваш, че не си се задълбочавал особено.

Moridin wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 6:18 pm

д. половата идентичност, иначе казано усещането за собствен пол и цис-транс съвпадението му с генетичния, не съм чел достатъчно изследвания и може би няма финално становище дали е изцяло биологичен феномен (т.е. въпрос на съотношение на хормони и развитие на мозъка) или е възможно да има и придобита/социална/психологическа компонента (например да бъдеш отблъснат от идентифициране със собствения си пол в някакъв формиращ момент), вероятно и двете в някаква степен.

Еми то вероятно е някаква тотална миазма като сексуалността. Факт е, че и цис/транс аксисът го има от дълбока древност, също като различните сексуални предпочитания. Но също така е факт, че наличието на тези несъвпадения между социален и биологичен пол са прилично силен аргумент за това, че реалните разлики са по-скоро кодирани в поведението ни в обществото, нежели в биологията ни.


Бтв, ГОРЕЩО препоръчвам за който се вълнува от тия теми и още не я е чел, да хвърли едно око на Ancillary Justice, където Ан Леки описва общество, напълно лишено от два социални пола, където всичко е кодирано с женски пол и биологичните аспекти са абсолютно маловажни, защото дори на ниво размножаване технологията позволява да правиш каквото си искаш, с когото си искаш. Нейната героиня винаги се спъва лингвистично и в социален план, когато се сблъска с хора от други цивилизации, защото й е ужасно трудно да разкодира половите им идентификатори.

Demandred wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 7:14 pm

Еволюцията, включително sexual selection, е оформила и човешкия мозък, не само тялото. с оглед на това и различните роли, които мъжете и жените имат в reproduction, вероятността да няма вродени разлики в поведенческите тенденции е изключително ниска, и има една камара изследвания, според които те съществуват и не могат да се обяснят с социализация.

Но не е ли самото наличие на сегашния разговор (в глобален план, не само тук) доста силен аргумент, че достатъчно хора това им действа ограничаващо? И че ако им действа ограничаващо, тези тенденции може би не са толкова силни и детерминативни, колкото на други хора им се иска?