ShadowDance

Amelia wrote:Просто наистина анти-ГМО протестите почиват на фактологически грешки, дезинформираност, фанатизъм и примитивизъм. И това ме дразни УЖАСНО много, защото пречи на събирането на знание.

+1000.

Без да вземам страна в спора, защото не съм се интересувал активно от темата, искам само да вметна, че опита в организирането на граждански движения, не е индикатор за това доколко целите на тези движения са релевантни, така както например опита на маркетинговите специалисти и добрата реклама, не е непосредствено доказателство за качествата на рекламирания продукт.

В ГМО спора наистина се изказват неподготвени хора и си личи как една, до голяма степен, ако не и изцяло, научна тема се принизява до равнището на битовото опростенчество и се коментира с пропаганда в селско-приказен стил. Ще ми се да чуя реален спор с научни аргументи (ако е възможно поднесени по начин разбираем и за нормалните хора).

Научно аргументиран спор едва ли ще срещнеш, най-малкото понеже едната страна отказва да води такъв, но, ако търсиш аргументирани материали, от които да си съставиш мнение, това е повече от лесно. В блога си Марфа е събрала (в два материала) линкове към що-годе всички про-ГМО или анти-анти-ГМО движението статии по блоговете, които са ми известни. На сайта forthenature.org пък има линкове към най-важните статии, на които се позовава анти-ГМО движението.

Впрочем, чети и коментарите под тях. Някои са много полезни (виж блога на Гачев и конкретно неговите коментари), други са откровено забавни!

Добре казано от страна на Амелия.

Но ситуацията не е толкова проста. Има много много фактори, водещи до текущото положение.

Знаем как работи законодателството в България. Лобизмът, ако можем да го наречем дори с този възцивилизован термин, е норма. Много закони се приемат изцяло заради икономически интереси.

Ерго, абсолютно оправдана е параноята, особено с оглед на опита от Натура 2000 и цялото Черноморие, Витоша ски, Рила езерта и т.н., че ВЛАСТТА В БЪЛГАРИЯ Й Е ТОЧНО ПРЕЗ НЕ ТВЪРДЕ ЕДРИЯ ПИШОК какъвто и да е аргумент за запазване на природата ни, която се унищожава НЕОБРАТИМО и това е ОГРОМНО ПРЕСТЪПЛЕНИЕ.

За ГМО е вярно, че не е ясно дали ще имат негативно отражение върху природата. Това е научно неясно. Говоря независимо от множеството ТОТАЛНО грешни митологеми, паника и алибали около тях. Те наистина са по-присопособими (това им е смисълът ебаси) и никой не може да твърди със сигурност, че знаем добре какво правим. Многократно в човешката история ние не сме предвиждали лошите страни като екологично или медицинско въздействие от действията ни, независимо колко напред вървят нещата в тая посока, независимо колко много нови знания придобиваме. Ясно е, че без проба няма успех, но контролът често е бил недостатъчен.

И така, в крайна сметка стои въпросът - напълно възможно е ГМО да вредят на природата в някакъв аспект и особено има повод да се съмняваме, че е напълно реално законодателите ни изобщо да не им пука за това.

Интелигентните хора зад анти-гмо движението според мен са наясно с този факт и следователно основният техен мотив е - поне да се забавят нещата, докато се проучат добре и да се направи хубав закон.

Така че реално, зад анти-ГМО движението има някаква разумна и научна мисъл. Част от противоречието идва в момента, в когато други групи се включват в него, а именно:

протестиращите (т.нар. от Никола хипарчета - което за мен бтв е най-вече силно позитивен термин ). От тяхна гледна точка ГМО-законът би бил поредното посегателство на държавата над народа и добруването му. Те не са чак толкова наясно с реалната научна обосновка зад тази кауза, но дори тя да издиша на няколко места, е ясно, че анти-ГМО движението има сериозна обществена и немалка научна подкрепа по света, следователно, в комбинация с параноята от лобисткото законодателство, протестът на тема анти-ГМО е изцяло оправдан за тях. Нещо повече - колкото и да звучи кофти - според мен на изцяло подсъзнателно ниво, този протест е особено важен ИМЕННО заради широката си (и често неправилна) обществена подкрепа - за разлика от много други далеч по-резонни и морални протести, този има ШАНС за успех (което даже се случи) и което си е директно юмрук в лицето на държавата. Това е от полза за гражданските движения ИЗОБЩО. Фактът, че ГМО може и да не са вредни, дори не е толкова от значение - най-малкото за момента нашето добруване не зависи от тях, тъй че е тотално ок да ги забавят, но важното е, че е спечелна победа за гражданското общество СРЕЩУ държавата.

В името на тази цел, дори и да върви против научната истина и просветеността, съвсем лесно се вижда как човек от не-съвсем-научно-заинтересованата-но-силно-гражданска прослойка е готов да си затваря (отново често подсъзнателно) очите за научни факти, които го оборват, и дори да разпространява параноя (какви листовки получих на пощата.....) сред следващата прослойка, а именно

бгмамите - които са тотално в джаза откъм всичко и дори няма смисъл да ги коментирам. Но фактът, че те МОГАТ да бъдат включени в протеста, е значителна мотивация за останалите групи.

Реално този протест не трябва да се разглежда чисто в плоскостта "опасни ли са ГМО". На този въпрос отговор трудно може да се даде. Верно е, че има големи мистификации и откровени глупости сред лозунгите. Но това за много хора - според мен - е просто оправдано средство в името на по-голямото добро - успешна гражданска инициатива с неосъзнаем (от повечето) вреден ефект (известни забравни върху собствените ни разработки), и с потеницален полезен (ограничаване на щетите върху природата от неясно законодателство).

Та както казах, нещата не са толкова прости, колкото това дали ДНК от доматите може да стигне до нашата и дали ретровирусите от царевицата ще гътнат собствените ни клетки.

Добре казано и добре балансирано.

Жоре, извинявай, че няма да си сдържа вмъкването, но искам да ти обърна внимание на един чеп в иначе гладката скулптура:

"бгмамите - които са тотално в джаза откъм всичко и дори няма смисъл да ги коментирам"

"Бг-мамите" е точно толкова смислено и съдържателно понятие, колкото "ония от Шадоуданс". Get my point?

(Нямаше да го казвам, всъщност, ако в раб-групата представителки на три различни фракции "Бг-мами" не ми скъсяваха модераторските нерви редовно. Всичките - с ясна позиция, и както знаем от такива конфликти - прави в позицията си. Неправи единствено в подхода към другите фракции... Така де. Не са честни тия обобщения.)

Moridin wrote: Интелигентните хора зад анти-гмо движението според мен са наясно с този факт и следователно основният техен мотив е - поне да се забавят нещата, докато се проучат добре и да се направи хубав закон.

Всичко хубаво, Жоро, но точно този закон касае "проучването на нещата" и с настоящата му форма това проучване се инхибира (не съм особено наясно доколко обаче - продължавам да не знам съвсем ли забраниха полевите опити или само тия с традиционните ни култури и тия на 30 км от НАТУРА, трябва да видя финалния текст). И в същото време, наистина дискутабилните ГМ храни, направени от Монсанто продължават да са позволени в страната, понеже се регулират от други закони. В смисъл, това против което ритат инфантицидните лелки и земеделците, продължава да е проблем и това, което се случи е едно огромно "мижи да те лажем". Аз наистина почвам да си мисля, че Монсанто стоят зад тези протести, с това изказване на американския посланик и т.н. - никой не им защитава интереса и монопола така, както неориентираните еко-активисти.

Това е доста интересен момент, съгласен съм.

Калине, под "бгмами" наричам всички абсолютно ненаясно с реалните параметри на въпроса индивиди, чиито мотиви са контролирани от дезинформация и паника.

Хубаво.

А ако аз реша да наричам "ония от Шадоуданс" всички люде, които бързат да се изказват компетентно, преди да са натрупали достатъчно мат'рял?

Няма да е много добър избор на име
Може би и моят не е

отричаш ли, че има (доста) такива хора в протеста?

Бтв, Калине, според мен освен да образоваш хората, които не са против ГМО, трябва да образоваш и онези, които смятат, че ще мутират, ядейки трупове на гмо домати (които, естествено, трябва да се пребиват с тояга, защото иначе не дават да ги ядат). Напълно сериозно го казвам. Тълпата, която смята, че царевицата ще ни завземе сигурно се управлява по-лесно, но ако имате идеална цел, няма да избирате лесното, а правилното.

Да уточня:

Вече не си говорим за потребителите във форума "Бг-мама", а за "индивиди, чиито мотиви са контролирани от дезинформация и паника", да?

Ако е така - не, не отричам. Доста са.

Не мога обаче да твърдя, че са преобладаващата част. Поне от десетките разговори, които съм водил лично с други хора по протестите, нямам такова впечатление. Ти с колко си говорил лично?

Сега е редно да ти задам огледалния въпрос...

ЕДИТ: Морве - не разбрах. Последно "70-80-ината хипита" ли сме, или "тълпата"?

Пред парламента имаше тълпа от 70-80 "хипита", като под "хипита", което е неправилно употребен термин в случая, се подразбира маса от хора, немалка част от които са и бгмами, развяващи плакати със свирепи домати и други плакати, на които пише, че Патриция/Елизабет/Квинтесенция/инсъртрандъмкаквототамимееродиламаматанаклетотодете/ не щяла ГМО.

Тук повечето потребители, противно на личното ти убеждение, както споменах изрично по-горе, не сме потенциални подопечни на даскалица-олигофренопедагожка и сме наясно, че когато някой казва "бгмамите" то той няма предвид автоматично "всички бгмами по всички земни кълбета", а онази част от този подвид на обикновената бгмама, който е готов да ляга на релсите само и само да не си ваксинира детето примерно, или в случая не желае детето му да бъде заклано в леглото от генномодифициран патладжан със садистични наклонности.

Напълно ми е ясно, че не можеш да преживееш и пет минути, без да си отдаден телом и духом на някоя кауза, но в случая наистина няма нужда да се изживяваш като обществен защитник на бедната опресирана бгмама, защото, както вече казах, никой не смята, че всички бгмами от форума на бгмама са като бгмамите, които са спали в часовете по биология и смятат, че генът е заболяване, което не винаги може да се излекува с помощта на добрата стара хомеопатия.

Освен това, както вече стана ясно, хората по простестите в основната си част въобще не знаят какво искат и кой за какво се бори. Повечето са водени от добри идеи, които обаче почиват на коренно погрешни постановки. И в тази връзка, Калине, ти написа ли си домашното? Напъна ли се да измислиш кой е единственият печеливш от тоталната забрана върху изследването и работата с ГМО? Кой е заинтересуваният да бъде ликвидирана всяка потенциална конкуренция в областта на генномодифицираните продукти? Знам, че си прекалено зает с уреждането на поредния граждански протест под примерния гениален надслов "Не нови лица, а нова система", но все пак верно вземи се понапъни и се опитай да измислиш кой е единственият доволен от така създалата се ситуация.

ЕДИТ: Морве - не разбрах. Последно "70-80-ината хипита" ли сме, или "тълпата"?

Започваш да ме ядосваш, честно. Опитвам се, обаче ти нещо не щеш да го оцениш.
От устата ми не е излязло нито това за хипитата (които за мен са едни положителни образи), нито нещо за числеността ви. Най-малкото във фейсбук сте хиляди. А тълпа са и 50 души, не знам какъв ти е проблемът с това. Въпросът е, че повечето от тези хиляди във фейсбук (и някои по митингите ви) наистина смятат, че краставиците ще ги направят зеленокожи, защото ще им се смеси днк-то.

И благодаря, нали, че ми прочете тази дума от поста. Една дума все пак е повече от нищо... В смисъл, извинявай за сарказма, и аз го мразя, ама все пак...

защото, както вече казах, никой не смята, че всички бгмами от форума на бгмама са като бгмамите, които са спали в часовете по биология и смятат, че генът е заболяване, което не винаги може да се излекува с помощта на добрата стара хомеопатия.

Марфе, пак имаш изблици на гениалност.

Morwen wrote:

ЕДИТ: Морве - не разбрах. Последно "70-80-ината хипита" ли сме, или "тълпата"?

Започваш да ме ядосваш, честно. Опитвам се, обаче ти нещо не щеш да го оцениш.

Слънце, и ти ме ядоса, затова така те "подведох". Знам, че не ти го каза това за хипитата, знам и че ми предлагаш нещо с genuine concern. И го оценявам. (Затова и пиша долния "ферман" всъщност.)

Но виж сега защо ме ядоса:

Допускаш ли, че не съм положил усилия да "просветля" и хората, с които работя заедно?

(С тях, впрочем, става доста по-лесно... логично защо, няма да обяснявам.)

И нали се сещаш, че не мога да "огрея всички"? И не защото съм един-едничък - не могат да "огреят всички" и десетките други хора като мен, които са хем заети да се самообразоват, хем някаква работа да свършат (щото си има и срок за предаване на предложения по проектозаконите - доста скъсен срок, както сте забелязали... ah, had we but worlds enough and time...), хем и да отговарят на въпроси от всякакъв калибър...

И не излиза ли така, че ме караш да върша неща, които не са ми реално посилни?

И ако излезе така - нямам ли право да ти се ядосам? Че не си сетила сама?

А въпросът може да се преформулира и така: "Аз, Милена, с какво допринесох за просвещаването на многото заблудени хора по протестите?"

Тогава, Слънце, грам сарказъм няма да ти пратя...

- - -

Марфе, знаеш ли на мен какво ми стана ясно?

Стана ми ясно, че не си била на ни един протест в София.

Как ли?

Ами по "както вече стана ясно, хората по простестите в основната си част въобще не знаят какво искат и кой за какво се бори". Което мааааалко противоречи на "Не мога обаче да твърдя, че са преобладаващата част". И идва от устата на човек, дето не съм му видял физиономията ни веднъж...

Не ми обръщай внимание. И аз се старая, доколкото мога.