За и Против пълния член

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Mar 15, 2012 8:20 am

Интересно, как само за 22 г. демокрация лозунгът се промени, от
ДОЛУ ЧЛЕН ПЪРВИ
в
DOLO RACETE OT PALNIA 4LEN

P.S. Бих искал обаче да попитам радетелите за отпадане на пълния член, като как примерно си представят една такава "реформа"? С постановление на Министерския съвет ли? С президентски указ? Или със становище на БАН?
Подобен опит е правен по времето на Стамболийски, но не успява да се наложи. Правописната реформа след 1944 г. също не го премахва. (Впрочем, самото понятие за "реформа" за мен не се свързва много с еволюционност.) Както се каза, специалистите езиковеди могат само да дебатират и регистрират тенденции в езика, не и да нормотворстват декретивно.
Нормата се поддържа или променя от писмения текст. Ако се произвежда достатъчно влиятелен такъв (медиен и най-вече литературен) без употреба на пълния член, то той постепенно може и да отпадне. Засега няма такава тенденция и скоро няма да има.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Thu Mar 15, 2012 9:41 am

Езиковите реформи у нас са се правели с цел да се узакони нечия чиновническа неграмотност. Когато работиш на пишеща машина - без Word и без редактор - няма как да ти се подскаже къде да чукнеш "ѣ" и "ѫ" и няма кой да те поправи когато в края на думата напишеш "ъ"вместо "ь" или обратно.
Изобщо - с тези езикови реформи почти винаги нещо е отпадало и изхвърляно като "ненужно".
Днешните чиновници пък работят с компютри, но пак има проблем: Word не може да им подскаже къде да сложат пълен и къде - кратък член. И сега какво - бил излишен?
Ама... ако се тръгне така, скоро ще започнем да разговаряме като в "Кин-дза-дза" - с "ку", "цак", "кц" и "кю", поне докато изобретят пепелаца.

bsb · Post by **bsb** » Thu Mar 15, 2012 10:49 am

Interpreter wrote:.....
P.S. Бих искал обаче да попитам радетелите за отпадане на пълния член, като как примерно си представят една такава "реформа"? С постановление на Министерския съвет ли? С президентски указ? Или със становище на БАН?
.....

Много странен въпрос. Със сигурност си спомняш, когато правилното изписване на една група глаголи бе "участвувам", "чувствувам" и т.н. Също така правилно беше само "единадесет", "петнадесет" и пр. Как отпаднаха тези правила?

Post by **Moridin** » Thu Mar 15, 2012 11:13 am

Реформите - с указ на МС и със становище на БАН, просто формализират и без това случващото се. Съгласен съм с Валери, че все още доста хора употребяват пълен член, някои дори правилно, но тенденцията все пак е той да не се употребява и това ще стигне космически размери не толкова далеч от сега.

Цайсе, глупости говориш, ше ме извиниш за израза.

Trip · Post by **Trip** » Thu Mar 15, 2012 11:15 am

Btw, тенденцията е и масово да не се употребяват запетаи. Чудно ми е това докъде ще стигне.

moonlight · Post by **moonlight** » Thu Mar 15, 2012 11:24 am

JohanVladimir wrote:Всеки, който работи в бранша достатъчно дълго, знае, че правописни реформи в българския език се правят непрекъснато. Аз имам две издания на правописния речник и периодически ходя да ползвам още две в библиотеката, защото някои въпроси са все още твърде неустановени и противоречиви и понякога, за да взема решение, трябва да проследя цялото развитие на казуса - в речника от 1976, от 1995, от 2002 и последния на Петър Пашов. С трепет чакам да излезе най-новото издание на БАН, за да видя какво в крайна сметка ще правим със слятото, полуслятото и разделното изписване на сложни думи, които съдържат чуждица.
Правописните норми не са свещени крави, те се променят постоянно с надеждата да се прецизират и това се случва именно защото езикът е жива система. По тях постоянно се водят дебати и лингвистите пишат статии, в които си спорят и се триумят и се стремят към онова непостижимо съвършенство, което би трябвало да е една съвкупност от норми.
Аз не съм линвист, просто сегиз-тогиз работя в книгоиздаването.
А ти и Жоро не сте от чалга поколението и точно затова не успявам да вдяна какъв ви е проблемът с пълния член. Адски просто е - сменяш числото на глагола в изречението, ако се промени и числото на съществителното име, ръгаш му смело пълен член. С изключение на 14 частни случая на членуване, ще си го сложил, където трябва.

Малко офтопик, но във връзка с горното изказване на Йоан Владимир - от известно време тука споря с колегите, понеже изготвям проектната документация във фирмата и кореспонденцията с клиенти, та да се допитам:

1) как според вас се пише "приемо-предавателен протокол"? Че тука ми правиха забележка че го пиша с тире а не слято, а протоколите от клиента ми идват с надпис "приемНо-предавателен протокол"...

2) "съ-финансиран", или "съфинансиран" се пише?

Много ми бърка в червата факта, че не знам. Принципно ми се виждат правилни "приемо-предавателен протокол" и "съ-финансиран", но моля все пак форумните светила да се изкажат по темата

bsb · Post by **bsb** » Thu Mar 15, 2012 11:31 am

"Съфинансиране", защото е представка и няма дума "съ", нейни производни или сродни (предшественици ?).
"Протокол за предаване и приемане", за да няма неясноти :) Ясно ми е, че никой няма да го възприеме обаче. Принципно трябва да е с тире, защото двете части са равноправни, приемането и предаването. Вече дали е с "н", е малко спорно. Ако се водим от "предавателен", значи трябва да имаме и "приемен" протокол. Съответно би трябвало да е "приемно-". Ако обаче някой сметне, че идва от глагола "приемам" и съответно трябва да е "приемо-", тогава пък ще трябва второто да е от глагола "предавам" и едва ли не да е "приемо-предаващ". Което е безсмислено, защото протоколът не предава.
Така че или с "н" и тире, или да се ползва изразът, който дадох отначало - хем е по-точен, защото първо се предава, после се приема.

P.S. Всъщност може би трябва да имаш повече вяра на правописния речник, отколкото на форумните светила. Поне "съфинансиране" трябва да го има там.

moonlight · Post by **moonlight** » Thu Mar 15, 2012 11:50 am

bsb,
Ние сме бедна софтуерна фирма - пари за английско-български и технически речници няма, ти за правописни такива питаш

Освен това, в отдела светилото по всички въпроси е шефа, и когато той каже да туря "н" в приемо-предавателния протокол и тире в "съ-финансиране", всички други светила угасват и запазват почетно мълчание

Аз съм единствения безумец, който държи да разбере кое е правилно и как се пише, и спори с шефа за глупости

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Thu Mar 15, 2012 12:57 pm

Речникът е категоричен: "приемно-предавателен". А логиката bsb я изложи съвсем акуратно.
Всъщност речниците са много прецизни, когато може да бъде намерена логика, тогава няма никакви проблеми и колебания.
Ябълката на раздора са "айскафе", "шкембе чорба" и "гайтан-вежди"

Съвсем наскоро имах ядове с един "арт клуб". Речникът вика "артгалерия", вика "денс клуб", обаче за "арт клуб" мълчи като гъз. Чудих се, почесвах се, документацията обръщах, накрая го маркирах в жълто, да си го мисля, и забраих за него

Post by **Moridin** » Thu Mar 15, 2012 1:14 pm

Trip wrote:Btw, тенденцията е и масово да не се употребяват запетаи. Чудно ми е това докъде ще стигне.

за разлика от пълния член, те са явна необходимост.
изреченията без запетайки често не са "ясни от контекста" и са просто грешни.

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Thu Mar 15, 2012 1:15 pm

Interpreter wrote:(Впрочем, самото понятие за "реформа" за мен не се свързва много с еволюционност.)

Току що ми просветна, че най-подхлъзващото преплитане в дискусията тука е точно това, което споменава Interpreter!
Смесват се език и правопис.
От това смесване идват и аргументите, че езикът се развивал и странното понятие "езикови реформи"...
Помогна ми да разбера логиката на опонентите си, за което благодаря!

Post by **Moridin** » Thu Mar 15, 2012 1:19 pm

Не е чак толкова дълбока работата. Правописът следва езика (бавно). Разликата между тях често се нарича грамотност

Ако правописът застине във всевечието поради елитарността на грамотните, т.е. ние, се стига до абсурдни ситуации на диглосия и необходимост след сто години всеки в училище да учи два езика - елитарния и истинския. Вместо например да учи икономика и право, както е логично от столетия и все не става.

Затова, КОЛЕГИ, ДА БЪДЕМ ПРОГРЕСИВНИ. Когато дори ние не пишем пълен член правилно поради мисловния си мързел (и защото е грубо излишен в 98% от езиковите ситуации, разбира се), не можем да виним простолюдието!

едит: да се самоцитирам от началото на тая тема:

според мен за компромис между двете форми и за съобразяване с правоговора, трябва членът в мъжки род да стане "ъ" освен всичко друго това ще доведе до приятни асоциации с началото на миналия век когато например София е била най-красива в цялата си история, имали сме най-готините поети, и сме били най-мязащи на европейски град - и следователно е готино време

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Thu Mar 15, 2012 1:30 pm

Откакто е измислена писмеността, нейното главно предназначение е да фиксира и да предаде (в пространството или времето) смисъла, който се съдържа в естествения език при пряка комуникация.
Колкото е възможно по-пълно и точно.
Затова в някои графични системи има ударения и придихания.

Докато опозицията пълен/кратък член е способна да носи и предава смислови нюанси, тя има място в правописните норми.

А простолюдието ще си го виня колкото си искам, защото ми плюе по улиците, замеря ме с фасове през прозореца, задушава ме некъпано в рейса и на това отгоре ше ми бърка пълния член

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Mar 15, 2012 1:42 pm

JohanVladimir wrote:Откакто е измислена писмеността, нейното главно предназначение е да фиксира и да предаде (в пространството или времето) смисъла, който се съдържа в естествения език при пряка комуникация...

Вярно си е. Писмеността (и традицията в нея) установява вертикална (континуитетна) връзка между поколения. Всяка реформа в писмената традиция има тенденция да прекъсва тази връзка.
Нека някой радетел на реформите да си направи усилието да прочете произволна страница от публикувани от Марфа факсимилета от варненски вестници от началото на 20 в. и да каже искрено, не съжалява ли, че се затруднява в четенето им и не може истински да ги оцени като информация за онова време?
Ако толкова е нужно това прекъсване, то нека да се прави през петилетка, на мен лично ми е през центъра. Печелят ли от това следващите генерации? Тяхна си работа.

bsb · Post by **bsb** » Thu Mar 15, 2012 2:23 pm

Май в гръцкия не са отпадали никакви букви, за разлика от българския. Според теб като специалист по гръцки съвременните гърци ще се затруднят ли да прочетат нещо, написано преди 100 години? Преди 1000? Преди 2000?
Моето предположение е, че текстът преди век няма да ги затрудни, докато с текстовете преди 1000 и преди 2000 години ще имат проблеми. Това го пиша, без да имам представа как точно се е развивал езикът през годините и дали е имало реформатори/реформисти, а само знаейки, че се е изменял и че има разлика между новогръцки и старогръцки.

За и Против пълния член

Who is online