ShadowDance

За първи път чувам някой да намира някакви колосални разлики между героите в фентъзитата на Бюджолд и във Воркосиганската й поредица. Ако не друго, то чисто теоретично погледнато е твърде невероятно ей така изведнъж, вместо интересни герои един автор да почне да създава плоски персонажи, ала хилядите Айез Седай в Колелото. Надявам се, че все пак ще получим някаква аргументация за това доста смело твърдение.

Утре, излизам на вечеря.

Matrim wrote:Примерно Робин Хоб. В "Придворният Убиец" сетингът не е нищо особено. В фентъзитата на Бюджолд пак е така, макар че боговете там са интересни и сравнително оригинални. Чел съм само един том на Бакър, който е копирал като невидял от историята на Кръстоносните походи, но пък книгата определено си струва. Твоят любимец Мартин също е копирал като за световно Войните на Розите, но това някак не те спира да го хвалиш май.

Сега, Мат, дай да не мешаме нещата. Говорехме за сбърканите (за мен) фентъзи сетинги, а именно:

*копие на Толкиновия (Брукс, Фийст, Паолини, Салваторе, донякъде Джордан)
*евтини добро/зло клишета (Джордан, Паолини, Дон Келъндър, Гудкайнд, Роулинг, Едингс, Люис)
*абсурдна смесица от ясно различими заемки (Асприн, Роулинг, Мартин Скот, Люис)

Това ми е проблемът. Нищо друго. Това, че Кай прокарва история като фентъзи, вече го преживях. Просто като му четох последния роман, автоматично заменях англицини с англичани, цингаели с гаели (келти, уелсци), ерлинги с викинги, Аелдред с Алфред (Велики) и т.н. Да, толкова е тъп, горкия. Но, както казах, хванах му цаката, така че това точно не ме е дразнило повече. Радвам се, че каза нелицеприятната истина за Бакър и Мартин, защото ако я бях казал аз, щяхте да ме изядате на място. Но тези тримата са достатъчно добри автори (задължително равно на високоинтелигентни хора), за да поддържат консистентност. Така че по никакъв начин не влизат в някоя от горните категории, дори в третата, както обясних.

Оттам-нататък, както казах, проблемът ми е никакъв. Нямам абс. нищо против - даже сърдечно приветствам минималистични сетинги, като в първия Хоб. Сетингът ме касае само като придатък към наистина важното - героите и сюжета. Държа да не ги съсипва (бидейки някой от гореизведените три) и предпочитам да не ми се вре много в очите и да не ми губи времето с излишни задълбавания - защото, пак да кажа, нереални светове - сами по себе си - не ме вълнуват особено.

Ако става въпрос за исторически романи, обаче, нещата се обръщат на 180 градуса. Там дори да нямаш кой знае кво в другите три графи, един добре разработен и проучен сетинг ти дава безценна информация.

Та така. Изкарай ми добър автор с някой от гореизведените типове сетинги и пак ше говорим. На Землеморията пък какъв и е проблемът, Рол? Ако е минималистичен сетинг, както казах, одобрявам. Ако е това, че използва дракони и магия - знаеш, че по нейно време (преди нещастниците да почнат да я копират) още не е било клише. Толкин историята.

Последният ти пост поставя нещата в по-друга светлина, май и аз четох малко през пръсти постовете ти преди да се заям, за което вината е изцяло моя. Просто ти така беше подпочнал с криттиките, че ми се видя, че едва ли не всяко фентъзи би следвало да подлежи на критика тип "Пък мегаполисът на Миевил мяза на Лондон" или "Малазанската Империя намирисва на Римската - анатема!"

евтини добро/зло клишета

Ъ, това към сетинга ли го водиш? В смисъл сетингът може да пращи от оригиналност, а пак борбата да е между адски добрите и твърде много лошите герои. Или имаш предвид съществуването на Големия Зъл Бог?

Сетингът ме касае само като придатък към наистина важното - героите и сюжета. Държа да не ги съсипва (бидейки някой от гореизведените три)

Би ли ми обяснил как точно сетингът съсипва героите и сюжета? Да те дразни с плоскостта си или крадеността си рабирам, но чак пък да съсипе героите и сюжета?

Matrim wrote:

евтини добро/зло клишета

Ъ, това към сетинга ли го водиш? В смисъл сетингът може да пращи от оригиналност, а пак борбата да е между адски добрите и твърде много лошите герои. Или имаш предвид съществуването на Големия Зъл Бог?

(И към сетинга.) Големият Зъл, да. И Избраният. И Предсказанието. Абе, знаете модела. 2/3 от всичкото фентъзи, ако броим и плявата.

Matrim wrote:

Сетингът ме касае само като придатък към наистина важното - героите и сюжета. Държа да не ги съсипва (бидейки някой от гореизведените три)

Би ли ми обяснил как точно сетингът съсипва героите и сюжета? Да те дразни с плоскостта си или крадеността си рабирам, но чак пък да съсипе героите и сюжета?

Това имах предвид, да. Ако дори един от четирите елемента (с идея и философия стават повече) те дразни, вместо просто тихичко да не пречи, общата картина заминава.

И, по-важното, аз продължавам да държа, че ако някой автор се е вкарал в някой от горните три типа сетинг, той така или иначе е достатъчно кух (спрямо мен), за да няма нищо интересно в останалите елементи. Виждаш колко доказателствени примери съм дал в скобите.

Единственият добър автор, за когото се сещам, с чийто сетинг бих имал проблем, е Миевил. И той (сетингът в Пердидо) пак не е сред горните три, а по-скоро е твърде шантав, за да го приема за реален. Но това е по-скоро мой проблем, пък и още не съм се пробвал сериозно да я прочета. Може пък Миевил да е толкова добър, че сюрреализмът някак си да не ме дразни?

Всъщност, като изключим Колелото, твърде малко книги следват този ти модел. Тъй че, айде ако обичаш изброй ми едно 10 книги които следват посочения от теб модел. Другите ти бръщолевения няма да ги коментирам.

Единственият добър автор, за когото се сещам, с чийто сетинг бих имал проблем, е Миевил. И той (сетингът в Пердидо) пак не е сред горните три, а по-скоро е твърде шантав, за да го приема за реален. Но това е по-скоро мой проблем, пък и още не съм се пробвал сериозно да я прочета. Може пък Миевил да е толкова добър, че сюрреализмът някак си да не ме дразни?

Сетингът на Миевил е първото нещо, което ме привлече към него

Тъй като Воркосиган серията е една от любимите ми космически опери, логично е да прочета и другите произведения излезли под перото на Бюджолд. Четейки за Майлс, се бях разглезила от хумора на Бюджолд, от неповторимия начин по който героите и оживяват пред очите ми. Майлс, Марк, Корделия, Арал, Грегори, семейство Куделка, бароните от Jackson's Whole, ghem-полковника Dag Benin, Duv Galeni, Таура... Не е нужно да изброявам всички участници във серията, за да докажа че съм чела книгите повече от веднъж и познавам героите по-добре от съседите си.

Мислейки си, че познавам стила на Бюджолд, се захванах да издирвам и фентазито написано от нея.

Първият и опит за фентази беше "The Spirit Ring". Затворих книгата с чувството, че съм пила вода от картонена чаша - водата е в тялото ми, но жаждата ми е неутолена.Идеята не беше лоша, разработка върху народна приказка, но беше някак наивно преразказана. Главната героиня - Fiametta Beneforte - не успя да ме докосне. Въпреки че е имагинерно представяне на самата Лоис, нейното "каква искам да бъда като порасна", за мен остана 2-измерно. Дълбочината ми убягна. Плюх си 3 пъти през гърба, да не се случи отново Лоис да пише фентази, и продължих да си чета и препрочитам Воркосиган.

След което Бюджолд се запъна. Било дошло времето Арал да умира, и тя все още не била психически готова да приеме това развитие...(Като че ли ние,феновете, сте го умъртвяваме. Или не можеше да напише нещо за Марк...)


После на бял свят излезе "Paladin of Souls"... Купих си я, не ще и дума. Името на Джордан се мъдреше отпред с думичката "Superb". Преглъщайки на сухо, с трепет разгърнах книгата. Първите 20страници дори и не разбрах какво става, освен че съм в една паралелна Испания. С двама герои- Iselle & Carazil. Другите присъстваха за да подпомагат действието, което се точеше ли, точеше..Бааавни, безцелно претрупани описания...Религиозната система с 5 божества би била добра, ако не се застъпваше с тази на Мартин, та да изглежда като лоша репродукция на световен шедьовър. Не че Лоис не се беше постарала...Къде отиде хуморът? Бързите реплики?
Хвърлих пари на вятъра и за "Paladin of Souls". 580 страници....Още по-мудна и от първата. Ista не ми беше интересна достатъчно, та да прочета книгата задълбочено. Имах чувството че чета чернова. Ако и се намали с 1/3 обема, може да и дам и втори шанс.

Та, Matrim, ако искаш да направя изложение и върху най-незначителния герои от Воркосиган серията - be my guest. За да дам сериозно обоснование, каква е разликата между героите на Бюджолд във фентазито и фантастиката, трябва да седна да прочета тези "тухли без дупки"...А това е непосилно за мен. Съжалявам. Но, както вече беше изтъкнато, харесването и нехаресването е лично мнение.

що не ти хареса "Проклятието"?то идеята да имаш демон в корема си е просто страхотна

ами мудничка ми беше...

Delegat wrote:Всъщност, като изключим Колелото, твърде малко книги следват този ти модел. Тъй че, айде ако обичаш изброй ми едно 10 книги които следват посочения от теб модел. Другите ти бръщолевения няма да ги коментирам.

Малко ли автори са изброени в скобите? (И това е квото само аз съм се прецакал да прочета.) Далеч по-смислено ще е да ти изброя малкото неклиширани фентъзита - и да те оставя да се кефиш на всичкото останало боклук.

Книги, не автори.

Тоя пост малко ме втрещи, не се обиждай. Ок, аз ще ти дам книги, защото знам, че това са книгите, които би ти дал Шайхири.

Ерагоните, Шанарите, Сага за Войната на Разлома, Колелото. Дотук станаха поне двайсет книги. А ако считаш, че трябва да считаме поредиците за едно произведение, дотук имаме четири поредици + още поне 100-те, развиващи се в ДнД вселената. Малко ли ти е? Ако ти е малко, само ще добавя че тия поредици като бройка може да не са много голяма част от цялото фентъзи, издавано някога, но са около 90% от продаденото фентъзи в смисъл на тираж.
А това е много по-важно, щото популярността създава клишетата. Толкин е един, но това не е попречило създаденото от него да бъде превърнато в клише от некадърни подражатели.

Ако дори един от четирите елемента (с идея и философия стават повече) те дразни, вместо просто тихичко да не пречи, общата картина заминава.

Общата картина може и да заминава, но не и отделните елементи от нея, затова пак казвам, че е абсурдно да се говори, че сетингът, видите ли, съсипвал героите или сюжета.

евтини добро/зло клишета

И, по-важното, аз продължавам да държа, че ако някой автор се е вкарал в някой от горните три типа сетинг, той така или иначе е достатъчно кух (спрямо мен), за да няма нищо интересно в останалите елементи.

Толкин примерно има евтини добро/зло клишета, но това май не ти пречи да го хвалиш.

Първите 20страници дори и не разбрах какво става, освен че съм в една паралелна Испания.

Защо пък точно Испания?

Другите присъстваха за да подпомагат действието, което се точеше ли, точеше.

Ъ, таковата, ама за една и съща книга ли си говорим? Къде го видя това бавно действие, по фентъзи стандартите си е направо мълниеносно, а по-нормалните си е най-малкото средно бързо.

Религиозната система с 5 божества би била добра, ако не се застъпваше с тази на Мартин, та да изглежда като лоша репродукция на световен шедьовър.

Застъпва се с тази на Мартин? Верно ли? Аз не помня там боговете да се месеха в делата на хората или да има някаква толкова отявлена прилика като цяло, но щом казваш...

Плюх си 3 пъти през гърба, да не се случи отново Лоис да пише фентази, и продължих да си чета и препрочитам Воркосиган.

Мда, очевидно си подходила с нагласата, че фентъзито на Бюджолд няма да ти хареса, което обяснява доста неща.

Но, както вече беше изтъкнато, харесването и нехаресването е лично мнение.

Така е, на мен ми е все тая дали ти харесват книгите на Бюджолд, просто исках да разбера по какво аджеба, героите във фентъзи романите се различават толкова радикално от тези при Воркосиган. Явно ще си остана невеж по въпроса.

@Dragonsnake,не виждам как така ти е била "мудничка".изрових "Проклятието" и прочетох някоя друга глава-всичко се случава достатъчно бързо.не съм чел фантастиката на Бюджолд,само фентъзитата й(грешка,която скоро ще поправя),но не виждам защо героите в Шалион не ти харесват.Казарил например си е доста симпатичен образ
но както си споменал/а,всеки си има мнение
п.с. донякъде мнението ми се повтаря с това на Matrim,но кво ти пука

Chalion is a looking-glass version of the kingdom of Castile and Leon, and the novel is loosely based on the lives of Isabella of Castile and Ferdinand II of Aragon, the unifiers of Spain. However, the story of The Curse of Chalion is not simply a retelling of the lives of Isabella and Ferdinand, and Chalion is not simply Castile. The story takes quite a different path from the historical one, and the major characters are distinct personalities, not simply versions of historical people.