ShadowDance

Силвъре. А пък аз не мога да разбера защо толкова държиш да почна да обяснявам каква е разликата между храм и кебапчийница. Наистина е под достойнството ми да разяснявам на зрели пълнолетни хора подобни неща и не смятам да го правя. Ако някой наистина не може да открие разликите... Е, ами не мога да помогна.

Между другото, продължавам да не схващам защо присъствам в почти всеки твой коментар. И не разбирам какво му е лошото на религиозната толерантност, нито пък ми е ясно защо трябва да се обяснявам някому защо се кръстя в църквата. Не възнамерявам и да отпочвам духовен стриптийз, разкривайки съкровените си мисли и личното си пространство - това са си мои много лични неща. Не вярвам някому да преча с това, а ако някой е получил гърчове от смях, задето на Разпети петък съм минала под плащаницата - нищо лошо. Смехът бил здраве, казват.

Мнението ми го знаеш. Не се е променило. Зададе ми въпроси, знаеш отговорите. Не са отговорите, които ти би искал да получиш, но това са отговорите, които съм ти дала. Можеш да ги приемеш или да продължиш да ми пъхаш името в коментарите си.

Между другото, вицът за попа и даскала си е съвсем на място в дискусия, в която някой иска да му се сложат на масата аргументи, по които да успее в светлината на изнесените доказателства да отличи ясно, точно и дефинитивно църквата от кръчмата. Според скромните ми наблюдения повечето хора - били те атеисти или вярващи - нямат нужда от помощ, за да се ориентират.

Ако някой му става зле, задето някой се кръстел в църквата, да прочете оня хубавия коментар на Валери. Това, между другото, би помогнало и на дискусията (чиято основа май ми се губи, да ви призная).

Моридин, "християнските" като такива, каквито си изброил, много ясно - безсмислени основно.

Това, което аз ти обясних е, че този тип традиции ти импонират (в смисъл на "допадат", а не на "определят") на мисленето, защото си се родил в среда, фрашкана с такива. Ти не си се родил с някакъв неопетнен свой си характер и начин на мислене, на който изведнъж се оказва, че християнството импонира, но аскетизът - не. Мисленето ти е моделирано от традициите, в които си се родил по случайност. И нуждата да ги поддържаш в основата си е нужда за принадлежност към група, защото човек се чувства по-силен в група. Този конформизъм го има обяснен във ВСЕКИ учебник по психология, вкл. и в този за 9-ти клас. Разбира се, ти си умен човек и си минал на нивото, на което осъзнаваш, че това обяснение на практика означава признаване на слабост. И започваш да разглеждаш всичко като някакъв собствен свободен избор - ценностите, които изповядвам са някви мноо куул и ме кефят и ги изповядвам само щото мноо ме кефят (и изобщо, АМА ИЗОБЩО не ги изповядвам, щото всичко живо около мене прави това). Не се притеснявай, всички сме слаби човешки същества.

Марфа, не, обясни ми каква е разликата между храм и кебапчийница в контекста на спора за толерантността. Моля те. Но с по-малко абзаци по възможност.

Силвъре не знам как да ти обясня на по-прост език, че си на съвсем друга плоскост от това, за което става дума. Сериозно, поученията ти са безкрайно уморителни и НЕ ЗАБАВЛЯВАТ. ТОПЛО Е, БЪДИ МИЛОСТИВ. Толкова ли не разбираш български език или тия тангенциални плъзгания по същността на съвсем простото ми твърдение са някакъв опит да не паднеш по гръб?

Можеш ли да обясниш какво общо има моето харесване на пускането на фенерите в тайланд, подаряването на шоколад от момичетата на момчетата в япония и аборигенските songlines с това, че съм израснал в християнска (my ass) държава? Кога ще се научиш да четеш?

p.p. най-тъпият аргумент който се повдигна в тая тема, е "правя нещо защото другите го правят". убеден съм че НИКОЙ от изказалите се не го прави заради това, еле па от някакво чувство за стадност. Правете разлика между "правя нещо, което е прието в тази среда, която аз уважавам" (Амелия) и "правя нещо защото всички други го правят и не искам да се чувствам различен" (???? някой във въображението на Силвър и РРС).

Цялото това бтв е тотално ирелевантно на моето твърдение, което се опитвам да набия в нечие съзнание от известно време, със сравнителен неуспех. Няма да стане дипломат от мен все пак

*тотален офтопик, но вече почвам да се уморявам*
Искам и аз да пускам фенери в Тайланд!

Веднага след като ти се научиш да четеш:

Харесва ми да съм information junkie в 21-ви век, но същевременно държа - лично за себе си - да поддържам идеята, че българският етнос ще продължи съществува, че има своите постижения, обреди, фолклор, уникални характеристики, които аз искам да познавам и да се чувствам част от тях. Така показвам уважение не само към своя, но и към другите народи, и към тяхната уникалност. Стремя се да разбера какво ги прави уникални и да им разкажа за това, с което моят народ е богат.

Ето защо кръстенето за мен не е нещо като "абе за всеки случай, ако върже, аз да го раздавам праведен", нито пък паленето на свещи. Не ме прави по-спокоен за съдбата на всевечната ми душа или нещо такова. Кръстя се, защото това е традиция, която е част от вътъка на моя народ, въпреки че след 50 години атеизъм отдавна е загубило значението си в такава степен.

Сега ми кажи дали палиш фенери в Тайланд и дали държиш японки да ти подаряват шоколад.

Отново по тъча..

цитатът, с който ме обвини в конформизъм, визираше именно традициите по принцип (вкл. фенерите и шоколада). вземи си признай най-накрая, че не си доразбрал и стига усуква.

цитатът, с който СЕГА излизаш, е свързан с твърдението ти. Но пак губиш центъра на фронта. Причината да ги изпълнявам и да се родея и гордея с тях очевидно е тази - искам да се чувствам част от народи си и да отдавам почит на традициите. Тук няма особено поле за психологически анализ, особено след като съм го казал черно на бяло.

Причината обаче ТОЧНО тези традиции да ми импонират, не е защото съм роден тук, както непрестанно изтъкваш. Основно защото те никак не ми импонират с нищо повече от фенерите и шоколада, което през цялото време отказваш да разбереш. Даже напротив, по-скучни са ми (обратно към многообразието). Но ако бях непредубеден, бих ги харесвал, готини са.

Точно това, което току-що цитирах беше причината да отворя въобще въпроса за нуждата от изразяване на принадлежност. На теб може да ти харесва това да е някаква абстрактна нужда, показваща богата душевност и толерантност, и стремеж нещо цветно и безумно да просъществува. Но ВСЕКИ психолог ще ти обясни, че това е параван и защитен механизъм в основата си - независимо дали на тебе това ти харесва или не (и за теб просто е по-лесно да проявиш тази нужда в кръстене, отколкото в палене на тайландски фенери, защото тайландските фенери се палят в Тайланд). Затова "правя нещо, което е прието в тази среда, която аз уважавам" (Амелия) е нещо, на което "правя нещо защото всички други го правят и не искам да се чувствам различен" е обяснение. Всъщност, дърпането ти, извъртането и цялостния ти тон тук показват най-добре, че съм прав.

Не ти се получава много, само да си кажа.
Продължавам довечера, че сега ме хвана саклето

Има два начина да покажеш, че не си толкова умен, колкото изглеждаш.
Като не допускаш, че грешиш и като не приемаш, че опонентите ти са прави.
Сериозно, някой очаквал ли е дори за секунда, че X ще признае, че греши. Има едно нещо, което се казва човешко достойнство. Пазете го у другите, щото те ЩЕ си го пазят.

И един цитат от Дъглас Адамс, който стои на място след тази ползотворна дискусия(както и на много други места):

Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

Spoiler: show

ПП. Пускам петиция тази картинка да се добави към форумните емотикони.

Силвъре, ти нещо от делюжън ли се зарази?

ВТФ?

Аз може и да питая ненавист към чалгата, но няма да ида да я демонстрирам на привържениците й на тяхна територия, щото намирам, че си е тяхно лично право да си я харесват. Те ще получат от мен нормалното ниво на вежливост и уважение, което давам на всеки човек, когато се срещнем на неутрална територия. Къде виждаш изобщо двоен стандарт тука??? По местата, по които ходя с кеф и по собствено желание, спазвам съответният етикет. По места, по които не би ми било кеф да ходя - не ходя.

В тоя ред на мисли, ако в рейса ми дънеше любимата музика вместо чалга, пак нямаше да ми е кеф, защото рейсът не е място, в което трябва да дъни каквато и да е музика. Телевизията пък има достатъчно канали, от които да си избера някой без чалга. Аз по принцип не я и гледам (тук в Канада за 3 години така и не сме си пуснали телевизия) - имам достатъчно неща, които мога да си пусна на компа - и като музика, и като видео. Ако ми изтрябват новини - има интернет, а и в Новините по телевизията няма чалга.
В Канада не ме обливат с чалга, но ме обливат с кънтри, което е също толкова изсрана работа. Ще ме видиш да мрънкам яко по българските форуми от него, но няма да ме видиш да изляза да се карам на хората по улиците по времето на Stampede Week в Калгари или да ида да гледам лошо околните на ежегодния фолк фест, дето правят в един парк тука. Докато траят тея мероприятия ще избягвам тези места. И ще ида в кръчма или дискотека, в която не пускат такава музика - има достатъчно. Ако някой кънтри фен ме попита, щя му обясня вежливо, че не харесвам тази музика.

По тоя начин считам, че като си отишъл доброволно в някой храм, трябва да свършиш някой друг от там приетите салтанати. Щото доста от тях са станали вече на етикетни формули. Ако християнството ти е толкова противно, бих искала да знам чий го дириш в храма. Никой не те насилва да ходиш по тея места. Ако, както РРС, виждаш лицемерие и обида в извършването на даден ритуал без да си нагазил с трите крака и двете глави в материята - ок, не го извършвай. Ако считаш, че това не е твоя начин да покажеш уважение към хората там - ок не го извършвай. Ама плз, спести ми т.нар. си логика и не ми обяснявай аз как трябва да се държа, при положение, че имам някви съвсем различни дефиниции и възприятия за тия неща. Тук истини има на брой, колкото има личности. Човешкото поведение само с логика не може да се обясни, а не е и нужно.

Относно това кой психолог какво е казал за защитен механизъм - силно, ама много силно не ме ебе дали някой на тая планета ме счита за слаба и уязвима по някакъв начин. Аз съм слаба и уязвима по много начини и си давам сметка за това. Принадлежността ми към някаква култура е защитен механизъм - е и? Теб те е страх да покажеш слабост и уязвимост ли нещо? Защо ми изтъкваш някви такива наблюдения като че ли са аргумент против някакво поведение? Ако не са аргумент против, а поредното обяснение от високата ти позиция на разбрал - ще те разочаровам, но отново нищо ново не ми казваш. Много ми е скучно да си говоря с теб - ужасно стереотипен учЕн си и нещо не се опитваш to think outside the box, което според мен в тея супер изтъркани и предъвкани спорове е единственият начин да се научи нещо ново.

Сега ми хрумна да ти задам няколко въпроса. Какъв механизъм е например заораването до фанатизъм в науката и принадлежността към научното комюнити? Какъв механизъм е желанието да си винаги прав и логически консистентен и да трупаш "обективна" информация? Какъв механизъм е това да оспориш пред света наличието на Бог? Какъв механизъм е хейта към това или онова по форумите? Кво са казали психолозите по тея въпроси, би ли ни светнал?

Силвъре, ти нещо от делюжън ли се зарази?

Не. Не знам за какво говориш.

Аз може и да питая ненавист към чалгата, но няма да ида да я демонстрирам на привържениците й на тяхна територия, щото намирам, че си е тяхно лично право да си я харесват. Те ще получат от мен нормалното ниво на вежливост и уважение, което давам на всеки човек, когато се срещнем на неутрална територия. Къде виждаш изобщо двоен стандарт тука??? По местата, по които ходя с кеф и по собствено желание, спазвам съответният етикет. По места, по които не би ми било кеф да ходя - не ходя.

Примерът с чалгата е правилна аналогия, която показва неконсистентността на позицията ти по отношение на изпълняването на ритуал на религия, чиито съществени възгледи не споделяш. Никой не оспорва правото ти да правиш каквото искаш. Просто това, което правиш или е напълно алогично, или отношението ти към християнството не е каквото изглеждаше досега, че е.

Докато траят тея мероприятия ще избягвам тези места. И ще ида в кръчма или дискотека, в която не пускат такава музика - има достатъчно.

And yet, ти отиваш на църква, несподеляйки системата на християнството, но изпълняваш християнски ритуали, без никой да изисква последното от теб.

Принадлежността ми към някаква култура е защитен механизъм - е и?

Повечето хора, както нагледно показа темата не си дават сметка за това.

Теб те е страх да покажеш слабост и уязвимост ли нещо?

Не виждам изречение, написано от мен, което може да ти даде информация по този въпрос. Но не, не ме е страх.

Защо ми изтъкваш някви такива наблюдения като че ли са аргумент против някакво поведение? Ако не са аргумент против, а поредното обяснение от високата ти позиция на разбрал - ще те разочаровам, но отново нищо ново не ми казваш.

Не са аргумент, а обяснение. Това обяснява и твоето десйтвие с кръстенето. Фактът, че не започна с това, а опита да търсиш обяснение и логика с "вежливост" показва, че всъщност ти казвам нещо ново. Ако още в момента на "обвинението" в неконсистентност беше казала - "да, против системата на християнството съм, но актът на кръстене в църква ме кара да се чувствам част от тази култура и това ми носи спокойствие под формата на чувство за принадлежност" щях да те разбера напълно, както и да разбера, че ти имаш представа за същността на акта си. Но ти не направи това, следователно получи контра-пример с чалгата.

Много ми е скучно да си говоря с теб - ужасно стереотипен учЕн си и нещо не се опитваш to think outside the box, което според мен в тея супер изтъркани и предъвкани спорове е единственият начин да се научи нещо ново.

Съжалявам за това. От друга страна не се чувствай задължена да общуваш с мен.

Какъв механизъм е например заораването до фанатизъм в науката и принадлежността към научното комюнити?

Не разбирам значението на словосъчетанието "научен фанатизъм", особено след като обясних причините да водя този спор.

Какъв механизъм е желанието да си винаги прав и логически консистентен и да трупаш "обективна" информация?

Допускам да не съм прав. Никой до момента не е показал това обаче. Следователно не можем да говорим за защитен механизъм.

Какъв механизъм е това да оспориш пред света наличието на Бог?

Отново - никакъв. Това е представяне на информация, до която поради естествеото й, повечето хора нямат достъп. Всеки може да реши какво да вземе.

Какъв механизъм е хейта към това или онова по форумите?

Какъвто механизъм е превъзнасянето към това или онова по форумите. Просто спор на определени теми. Ти правиш същите неща.

Кво са казали психолозите по тея въпроси, би ли ни светнал?

Надявам се да съм допринесъл за просветляването.

Silver wrote:Съжалявам за това. От друга страна не се чувствай задължена да общуваш с мен.

Не че искам да ви се набърквам в спора, но...
Някакси е много трудно за един човек да не общува с друг човек в публичен форум, докато другият човек обсъжда първия в същия публичен форум. На никого не му е приятно на публични места да чете за себе си неща, които приема за глупости или неверни, и съответно повечето хора биха направили нещо, за да ги опровергаят.

Що се отнася до чалгата - ами не, не е добра аналогия. Добра аналогия биха били метъл-концертите, които Амелия посещава по собствена воля и където тя се държи по общоприетия начин, доколкото разбирам - т.е. крещи, подскача, куфее и т.н. Друг е въпросът, че дори хората, потопили се в чалга-културата, рядко я уважават истински, но това е тема на съвсем отделен разговор. Ключовото, струва ми се, е именно собствената воля и възможността Амелия да се озове на съответното място именно защото така иска. В крайна сметка и в църквата отива, защото така иска. Ако искаше да ходи по чалготеки - т.е. ако музиката и, хм, културата на съответните места я привличаше някак, вероятно щеше да ги посещава и да се държи по общоприетия начин - т.е. да върти гюбеци.

Само едно много важно уточнение - уж говорехме са случайна ситуация а не за място посещавано по изрично желание.
Храма има двойна функция - религиозно място и обект на културата . Чалготеката си е само чалготека.

В храма може да влезеш по три начина
1. С религиозна цел (изпълняваш си ритуалите защото си вярващ)
2. С цел да разгледаш (изпълняваш ритуалите защото знаеш че "така се прави" от етикета или си свикнал с навика)
3. Придружаваш други хора и за се впишеш (да не ги обидиш ) изпълняваш ритуала дори и принципно да не го изпълняваш.

И като стана дума за метъл концерт - отиваш за пръв път на метъл концерт и макар да си свикнал вкъщи да слушаш само леко клатейки глава изпълняваш целия ритуал на метал куфеенето и подкачането защото всички точно това правят.

Silver wrote:Примерът с чалгата е правилна аналогия, която показва неконсистентността на позицията ти по отношение на изпълняването на ритуал на религия, чиито съществени възгледи не споделяш. Никой не оспорва правото ти да правиш каквото искаш. Просто това, което правиш или е напълно алогично, или отношението ти към християнството не е каквото изглеждаше досега, че е.

...

And yet, ти отиваш на църква, несподеляйки системата на християнството, но изпълняваш християнски ритуали, без никой да изисква последното от теб.
...

Не са аргумент, а обяснение. Това обяснява и твоето десйтвие с кръстенето. Фактът, че не започна с това, а опита да търсиш обяснение и логика с "вежливост" показва, че всъщност ти казвам нещо ново. Ако още в момента на "обвинението" в неконсистентност беше казала - "да, против системата на християнството съм, но актът на кръстене в църква ме кара да се чувствам част от тази култура и това ми носи спокойствие под формата на чувство за принадлежност" щях да те разбера напълно, както и да разбера, че ти имаш представа за същността на акта си. Но ти не направи това, следователно получи контра-пример с чалгата.

Сириъсли. Малце комън сенс тук би ни спестил редица безпредметни и изнервящи обяснения. Плз, ако ще ползваш теоретичен модел за описание на човешкото поведение, тури му малко повече степени свобода и променливи, за да има някакъв смисъл.

Аз може да не споделям културните или религиозни догми на дадена култура или религия по един милиард различни начина. Към една догма ще имам все пак известни симпатии, въпреки че я отхвърлям рационално. Към друга догма ще питая отвращение на органично ниво отгоре на рационалните причини да не я изповядвам. Поведението ми ще зависи от това в коя точно част на сивото съм спрямо въпросната догма, щото тука черно и бяло НЯМА. По този начин аз мога преспокойно да ида да се прекръстя в църква, въпреки че не съм религиозна християнка, по причините, които изброих (вежливост, уважение към мястото и хората в него, спазване на етикет и т.н.). Това по никакъв начин не отхвърля и усещането за културна принадлежност - просто туря още един нюанс на нещата. За мен усещането за културна принадлежност е по-второстепенният фактор в случая, дотолкова доколкото с готовност бих правила неща от елементарния етикет на други култури, без да принадлежа към тях. Да, никой НЕ ИЗИСКВА ОТ МЕН да се кръстя в църквата, както НИКОЙ НЕ ИЗИСКВА ОТ МЕН да казвам Добър ден на продавачката в магазина. Аз обаче си го правя, щото съм решила, че е по-приемливото поведение в случая, по редица причини.

Чалгата е в другия полюс на сивото - като оставим рационализацията настрана, аз нямам И симпатии към нейните "догми". Следователно се държа по начина, описан в предишните ми постове, който начин бтв не е логически инконсистентен, предвид изказаната от мен теза. Която определено не е, че всеки трябва да харесва и уважава всичко.

Относно останалото - мисля, че се плъзна бая по тангентата на въпросите, които ти зададох, но щом толкова си решил да вземеш от тях - ок. Сори, не исках да прозвучавам все едно те цитирам. Просто аз съм задавала тези въпроси и на себе си, щото те важат и за мен също толкова, колкото и за теб. И намирам доста явен механизъм на самозащита там. Но понеже не съм сигурна дали ми се стига до чак такъв душевен ексхибиционизъм пред теб, мисля да пропусна навлизането в дълбочина в тая тема.

Плз, ако ще ползваш теоретичен модел за описание на човешкото поведение, тури му малко повече степени свобода и променливи, за да има някакъв смисъл.

"Теоретичният модел" на човешкото поведение е с безкраен брой степени на свобода, т.е. няма такъв. Има обаче патерни на поведение.

Добре, разбрах, ти знаеш, че всичко, което стои зад кръстенето е а load of bullshit, но по някаква причина (маскирано зад "вежливостта" неосъзнато желание за съпричастност) този акти ти е... симпатичен. Чудесно, явно симпатията ти към християнската ритуалност е точно толкова голяма, колкото да покрие усещането за компромис със собствените разбирания и за - нека си го кажем направо - лицемерието, което проявяваш в този случай. Аз, ако бях попът в църквата, щях да погледна с много по-добро око на човек, който не споделя възгледите ми и проявява уважението си към мен просто като ми казва "добър ден, църквата ви е много красива", отколкото на човек, който използва най-свещения за мен символ, в който влагам сърце и душа, за да се покаже пред мен като нещо, което не е. Но, както споменах - тук никой не съди никого.

По този начин аз мога преспокойно да ида да се прекръстя в църква, въпреки че не съм религиозна християнка, по причините, които изброих (вежливост, уважение към мястото и хората в него, спазване на етикет и т.н.). Това по никакъв начин не отхвърля и усещането за културна принадлежност - просто туря още един нюанс на нещата. За мен усещането за културна принадлежност е по-второстепенният фактор в случая, дотолкова доколкото с готовност бих правила неща от елементарния етикет на други култури, без да принадлежа към тях.

Всичко това е във фундаментално противоречие буквално с основите на психологията. И е класически патерн на реагиране, особено за човек с личностни акцентуации като твоите. На теб очевидно всички тези фактори, които си изброила ще ти се сторят по-силни, а другите второстепенни, защото ако беше обратното, това би било проява на слабост и ти ЗНАЕШ това. Ти не можеш да направиш собствена оценка на собственото си мислене, тя е biased защото те касае лично (и тази самооценка става още по-biased, заради спецификите на психиката ти, които личат от постовете ти). Водещият фактор, независимо дали ти харесва или не, независимо дали го осъзнаваш или не, е чувството за принадлежност. Поради много проста причина: това ти е заложено като инстинкт от раждането и няма как да го преодолееш и да направиш нещо толкова... artificial като "кръстя се, за да не обидя попа" по-силно от него. Живял съм доста време около хора, на които това им е професията и съм изял немалко от книгите, с които се занимават, но не е задължително да ми вярваш - просто поговори по тази тема с подобни хора и ще се учудиш колко по-различно изглеждат нещата, когато направиш стъпка встрани от себе си.

Всъщност, ако си забелязала, това ми е като таг-лайн в цялата тема - отдръпването от нещо и изучаването му отстрани по възможно най-безпристрастен начин, за да се научиш да го контролираш. Преди беше за културата (което е възможно до някаква степен), тук е за инстинктите (което е почти невъзможно за контрол, но и осъзнаването е голяма крачка напред).

Да, никой НЕ ИЗИСКВА ОТ МЕН да се кръстя в църквата, както НИКОЙ НЕ ИЗИСКВА ОТ МЕН да казвам Добър ден на продавачката в магазина. Аз обаче си го правя, щото съм решила, че е по-приемливото поведение в случая, по редица причини.

Само дето казването на "добър ден" на продавачката в магазина е следствие от желанието ти продавачката в магазина да се държи толкова учтиво с теб, колкото ти с нея. Нарича се реципрочност. Това не можеш да го приложиш към кръстенето. Тъй като символиката зад кръстенето я намирам за пълно безумие (точно както и ти, затова и се опитваш да извъртиш нещата, като че гледаш на нея малко "по-така", макар и да не стана ясно кво му е по-така-то), аз нямам нуждата да го правя с мотивацията за реципрочност. Няма да имам нищо против всички хора да разглеждат църквите като паметници на културата и вътре да не се кръстят. Ти?

Относно останалото - мисля, че се плъзна бая по тангентата на въпросите, които ти зададох, но щом толкова си решил да вземеш от тях - ок.

Отговорих максимално конкретно на всеки един от въпросите ти.