Около триста начина да кажем "каза" (Сидер Флорин)

[Marfa]

Поиска примери. Дадоха ти се. Няколко. Тото няма да пускам, а в книгата има два такива примера, щото толкова са му били нужни на автора. То и пряката реч като цяло там не е на всеки километър. А ти упорстваш като магаре на мост, твърдейки, че това са изключения, които потвърждават правилото. Оргазъм ли получаваш, докато се лигавиш по тоя начин, че се държиш като... Айде да не продължавам! Искам да ми цитираш това правило, дословно преписано от учебик по граматика/издание на БАН или в каквото още би могло да бъде публикувано, заедно с авторски колектив и година на издание. Ако обичаш. А ако не обичаш, просто млъкни. Най-сетне.

[shayhiri]

Не бе, Марф, споко. Даже разчитах да има такава възможност, за да мога и аз да се възползвам от нея - в изключително редките случаи, ако изобщо ги има, когато би запазвала по-добре смисъла и звученето на изречението от слизане на нов ред или преобразуване в таг.

Но оттам до превръщането й в повсеместна практика има ЕДНА крачка. Ако таговете в една книга на български бъдат орязани, сведени до "каза" и трансформирани в "нетагови" изречения (- Здрасти - усмихна се той. - Здрасти. - Той се усмихна.), тя просто вече няма да МИ звучи на български. А на английски. Не искам аз да съм първият, който ше се хвърли с такова чудо на бг пазара, така че питам: има ли други?

Ако съм искал пример, то беше за писател, книга, стил. Изолирани примери могат да се намерят за ВСИЧКО, дори вследствие на печатна грешка, не че случаят е такъв.

[Moridin]

Съжалявам, че ще върна спорния въпрос, но бих искал да изясня действията си, за да няма обидени. Искам да подчертая, че се опитвам да бъда разумен и благонамерен. Реакциите в топика донякъде ме изненадаха, така че взех някои лични постъпки по въпроса, но бих искал да си развия мислите.

3) Няма да го обсъждаме, само ще ти го изясня - наглост е, че на цялото количество обяснения (ОБЯСНЕНИЯ, да повторя, не заяждания или дори спорене), които Емо изписа, накрая ти му се заяде за пълна глупост, защото си свръхчувствителен към светостта на българския език и твърдо убеден, че и той, и аз го мразим. Което е ПРЕДРАЗСЪДЪК, при това неверен.

В поста си изрично написах, че коментирам само едно твърдение. Предоставих възможност да се игнорира мнението ми, ако за автора на твърдението то е маловажна част от това, което иска да каже (каквато то е и следователно...). Оттук насетне не се виждам като съгрешил в каквото и да е, най-малкото в "неуместност". Форумът затова е форум, за да можем да коментираме всичко, което ни хване окото, по начина, който смятаме за правилен и отразяващ мнението ни.

Ако за някого моя отговор не е интересен (като рандъм саркастично заяждане на маловажна част от пост), той просто се игнорира. Малко е да се каже, че в случая имаше overreaction.

Дали е неверен предразсъдък, ще оставим за дискусия след един пример, който ше дам по-късно, когато изчета всичко.

Заяде му се тотално не на място, тъй като да, НАИСТИНА е ЕСТЕСТВЕНО да няма учебници по стил, понеже в България никой автор не възприема писането като професия със собствени правила, и никой не е седнал да пише подобни книги. Поради което литературата ни е на ниво долнопробна фантастика, евтини гангстерски чикии и самиздат поезия. СИТУАЦИЯТА на българската литература е такава, че е естествено да няма учебници по стил. Нека припомня - популярни такива. За сравнение - в Barnes & Noble имаше цяла огромна секция литература ЗА писането. Такива книги в България няма, или ако има, са писани преди аз да почна да се интересувам от литература и да почна да следя кво излиза на пазара.

Сам си го казваш с последното изречение.

И обрисуваш точно смисъла на поста ми. Ти си започнал да се интересуваш от литература през 2001-ва, или за да съм щедър - 93-та. Пропускайки всички постижения на литературата ни и на изследването й, осъществени през миналия век.

Ще напомня, че в поста на Емо никъде не е ставало дума за книги от последната една, две или пет години. Което беше другата цел на поста ми и ще се върна след малко към нея с последното ти обвинение.

Понятието за стил нещо, създадено в тия петнайсет години ли е? Литературната наука е била пиедестализирана в България по комунистическо време, заради силните руски традиции в областта. Дори да приемем, че няма материали върху стила (в което силно се съмнявам, но не коментирам с абсолютна сигурност, тъй като не съм ровил аз; но зная, че има и съм виждал най-малкото учебници по стилистика; ако не сборници със съвети от автори - практика, която може би не е била популярна тогава), намираеми в България, това определено не е естествено и определено не с презрителната конотация на думата, вложена в оригиналния пост.

Ако ситуацията се промени, ще бъде ЕСТЕСТВЕНО да има подобни книги. В момента е ЕСТЕСТВЕНО да няма.

Отново при презумпцията, че такива трябва да са излизали в последните десет години (до когато работеше Народна Култура, да кажем), с което изведнъж стават по-меродавни от предните.

И на това после си позволяваш ТИ точно да го обвиняваш, че не умеел да пише, че и саркастично, отгоре на всичко, с подканяне да прочете топик, нали. Човекът, който влага двойно повече време в обмислянето и писането на постовете си от теб, мен и Морви накуп.

Защо "ти" е с главна буква? Не влагам колкото Емо в обясняването, но влагам доста повече от повечето хора тук.

Та ей туй е наглото. В моите очи поне. Ся, не претендирам за обективност, ма аз така ги виждам нещата, затуй и го постнах коментара

Думите ми могат да бъдат сметнати за по-остри от нужното, донякъде в отговор на по-острите от нужното такива на Емо. Въпреки това те не губят своя смисъл. Емо е човек, който много държи на добрата аргументация и правилната комуникация. Логическата последователност от аргументи и примери, както и с теб сме си говорили неведнъж, не е всичко в един спор.

Колкото и да е маловажен този откъс от аргументацията и примерите на Емо, той е тотално показателен за основата на целия спор, която и сам си изтъкнал и срещу която недоволствате, но не правите нищо, за да разсеете. Напротив, коментари като този просто градят върху гореописания предразсъдък на обичайните спорещи по езиковите теми.

Ето защо изразяването е важно. Не по-малко важно от аргументацията и примерите.

След всичко това, ще поясня още нещо. Не се смятам за изконно прав, затова и не тръшкам, когато някой ме обвини в нещо. Ако съм се объркал, още по-добре. Ако не съм се объркал, мнението ми все ще е от полза. Ако бъде прието както трябва и бъдат направени изводите от него.

Не забелязах да стана това.

Толкоз от мен по темата. Мисля, че след обвиненията ти имах право на последна дума и призовавам да прекратим това, който каквото си извел, извел.

4) Проблемът, за да ти го изясня, е че всеки пост в тоя топик от един момент нататък, пък и във всеки продължил по-дълго спор, е резултат, както като съдържание, ТАКА И КАТО ТОН, на предхождащите го страници. Ти не си ги чел, не си влязъл в тона, а си седнал да го коментираш...

Не смятам това за проблем, но и не смятам да задълбочавам тая дискусия, въпрос на разбирания.

[Roland]

Алекс, такива примери имаше и в Достоевски, ма трябваше да изляза и не можах да ги набера. Има и в Ремарк. Все преводи, наистина, но преводи не от английски, а единият дори не от западен език. Така че, моля те, застреляй се, зарови се някъде и замълчи. Говореше за правила, каза ти се, че няма такова нещо. Поиска примери - дадоха ти се. Тва не ти е развития социализъм, тук няма такава глупост като "изключение, дпотвърждаващо правилото". Такава глупост изначално рядко има, където и да гледа човек в живота си... Естествено, че самостоятелните изречения ще са по-нарядко, отколкото таговете или липсата на каквото и да е след пряката реч. Нормално и естествено е. Но ти говореше за правила и или си признай, че пак си плямпал неподготвен, или си затрай, за да не стана репресивен. Това включва и постове, съгласяващи се със затрайването. Мерси предварително, разчитам на съобразителността ти.

[shayhiri]

Няма смисъл от тва, и без туй тъкмо щях да отбележа назрялото си съгласие с примера (в случая) на Марфа.

Аз само да кажа, че те точно тоз диалог леко ме стресира. Значи, няма никаква причина да не съществува следното чудо:

- Омръзна ми от шайхиризми. - Марфа се чудеше дали сега точно не е време да пропуши, но я спираше клетвата, която бе дала навремето.

Ако новото изречение започва непосредствено след пряката реч, човек добива впечатлението, че действието е непосредствено свързано с казаното във въпросната пряка реч. Ако обаче пише:

- Омръзна ми от шайхиризми.
Марфа се чудеше дали сега точно не е време да пропуши, но я спираше клетвата, която бе дала навремето.

то тогава евентуалното пропушване на Марфа не е задължително пряка функция от казаното в пряката реч. Чисто и просто. Как тъй нямало таква опция ве?!

Наистина има осезаема (поне за пишещите) разлика в нюанса. Така че би било добре да има и двете възможности. Убедихте ме, сигурно ще се възползвам. (Не че дори един на хиляда читатели би забелязал такава подробност.) Но ще се радвам да видя още някой подходящ цитат в потвърждение, ако на някой му попадне, тенкс. (Ако пък и въпросното правило изпадне отнекъде, пак бива.)

Иначе, Рол, докато нито ти, нито аз сме цитирали конкретно правило, говорим за норми. Ти си този, който заявява, че нормата - Здрасти - усмихна се той. е погрешна. Макар да "имало търпимост към нея". При тва положение бях в пълното си право да заявя моето (и най-вероятно общо) мнение, че - Здрасти. - Той се усмихна. никва норма не е в българския, дори да не е погрешно - и е доста спорно дали българските писатели биха проявили "търпимост" към него.

Но тъй като на нормалния читател подобни тънкости са му през топографския център, ако изобщо му влизат, тва така или иначе нямаше никво значение.

[Trip]

Понятието за стил нещо, създадено в тия петнайсет години ли е? Литературната наука е била пиедестализирана в България по комунистическо време, заради силните руски традиции в областта. Дори да приемем, че няма материали върху стила (в което силно се съмнявам, но не коментирам с абсолютна сигурност, тъй като не съм ровил аз; но зная, че има и съм виждал най-малкото учебници по стилистика; ако не сборници със съвети от автори - практика, която може би не е била популярна тогава), намираеми в България, това определено не е естествено и определено не с презрителната конотация на думата, вложена в оригиналния пост

не съм влагал презрителна конотация

в едната дума "естествено" от хилядите изписани други от мен тука

ако щеш вярвай

Не ни трябват наръчници по стил, щото естествено на български вероятно няма такива, или поне не популярни такива.

Нека уточня "наръчници по художествен стил няма, или поне не популярни такива".

имах предвид наръчници по писане

нищо друго не съм имал предвид сам съм чел ръководства по българска стилистика не за това говорех мисля че стана ясно мамка му

Думите ми могат да бъдат сметнати за по-остри от нужното, донякъде в отговор на

по-острите от нужното такива

на Емо. Въпреки това те не губят своя смисъл. Емо е човек, който много държи на добрата аргументация и правилната комуникация. Логическата последователност от аргументи и примери, както и с теб сме си говорили неведнъж, не е всичко в един спор.

къде? думата "естествено"?

Ето защо изразяването е важно. Не по-малко важно от аргументацията и примерите.

посочи ми нещо мое в 9 страници където да не съм се съобразил с изразяване
едно нещо ми посочи
човек си има граници
чашата прелива когато разни хора се набутват в десетата страница и язвителничат за нещо което човек дори не е имал предвид като смисъл на базата на две шибани прочетени изречения от десет страници

ебати шибаната история

[Moridin]

Факт, оставям тези тук като последните нецензурирани, щото не са чак фатални.

Емо, както ти казах и на личното, съжалявам че толкова си се изнервил от коментара ми. Имам какво да кажа по последния ти пост, но тъй като в този момент този спор не върви на добре, ако наистина имаш интерес от мнението ми, можем да го обсъдим когато се успокоиш.

[passer-by]

От известно време насам не виждам много смисъл в продължаването на този разговор, освен ако смисълът не е в поредното потвърждаване на думите на Дейл Карнеги, че "85% от всички спорове завършват само с това, че и двете страни са още по-убедени в собственото си мнение"

Като оставим настрана това, че тук май позициите от време на време леееекичко се променят, просто ми се иска да кажа, че писано правило едва ли ще намерим, особено след като и Рол се съгласи, че това не е въпрос на граматика (която е строго регламентирана), а на семантика - откъдето до "въпрос на стил" има само една мъъъъъничка крачка. Е, някой да ме поправи, ако греша - да приведе контрапример, а още по-добре, направо да ме обори с *цитат* от контрапримера - но не мисля, че за българския език някой е издавал ръководство за стил, оформено точно като такова, а не просто извадени глави от учебници, наръчници и какво ли не. Имам предвид нещо като, примерно, "The Chicago Manual Of Style", което - за английския език - много хора приемат за меродавен източник, когато става дума за граматика, и общо-взето що-годе добър насочващ източник, когато става дума за стил. За съжаление, "The Chicago Manual Of Style" не е напълно достъпно online, тук-там човек може да намери отделни откъси, но цялото нещо може да бъде разглеждано само в хартиен вид, а аз все още го нямам... Пък дори и то не е единственото или дори всеобщо признатото мерило за стил в английския - има още две-три подобни, които различни хора признават в различна степен

Та... хм. Ако някой се сеща за нещо подобно за стил на писане в българския език, хич няма да е лошо; аз поне не се сещам. А дори и да има, пак ще остане дребният момент с това, че съвсем твърди и общовалидни правила за стил няма и не може да има - иначе нямаше как да има *различни* стилове

Да беше девойка, щях да те цуна!

При все това (въпреки първия болд, който приемам по-скоро за писмената дискусия) предлагам да продължим темата на спокойствие при следващо виждане на живо. Стига и другите участници да желаят, разбира се. На мен ми е изключително интересно - включително откритието, че с Алекс сме можели да сме на едно мнение за нещо, и то почти дословно (Алекс, браво и за текстовете на Агоп Мелконян и Вера Мутафчиева).

И като става дума за стил(ове) - това, че на мен повече ми харесва Леонардо да Винчи като художник, не ми пречи да изслушам аргументите на почитатели на Пикасо или Дали. Особено ако са поднесени с добронамерен тон. Иначе и Да Винчи, и Пикасо, и Дали са майстори - всеки по своему.

[kalein]

Приятели, н'нам на кой колко ще му се чете вече тоя топик, ама понеже ми е криво да гледам как едни най-прости изразни избори се превръщат в позиционни войни, искам да споделя аз какво правя, като се чудя:

1. Намирам си разнородна група читатели изпитатели. Разнородна всякак - литературен вкус, възраст, читателски опит, професия... После разчитам на колективната им преценка. В най-простия случай - броя гласове, като анкетите тука.

2. Боря се със зъби и нокти, така щото всичко, което не е абсолютно забранено и заклеймено, да се ползва с размах и усмивка. Понякога - като се намеша точка 3 - и онова, което е абсолютно забранено и заклеймено. Разнообразието е еликсирът на еволюцията. Може би.

Spoiler: show

2A. Не забравям да си добавям "Може би" - даже когато забравя да добавя смигващото семиотче.

3. Вярвам в демона си. Мама му стара, тоя език да не е по-голям от нас, хората, дето езикът им служи? Да не би да е мъртъв, вкочанен, издялан от камък, че да не можем да му дадем нова посока и форма?

Със сигурност има още за казване, ама ме мъчи не само умора, мъчи ме онуй гнусно чувство (изначалното? още преди да почне да ме мъчи самият език?), че с казване нищо важно не става. И е добре, че сте показали всичките примери по-горе - да гледаме как става, и да правим.

Знам, че го знаете, ама сега ме напира отвътре, та го споделям (...разчупвам на дялове онова, което имам, и го давам на всички, дето са тука, с нас):

Езикът е средство, едно от многото ни - да мислим, правим и бъдем. Танцувайте с него, не му робувайте.

Spoiler: show

Бих ви казал и "не воювайте", но... няма ли да са само думи?

[passer-by]

Калине, шапка ти свалям за този пост. От първата до последната дума в него.

При следваща среща на живо (бях на раздаването на наградите, но бързах да тръгвам, та не се запознахме) с удоволствие бих те почерпил една бира (или друго питие).



ЕДИТ В 07:30 СЛЕД РАЗГОВОР С ДЕЖУРНАТА РЕДАКТОРКА В БТА, КОЯТО ЗАСТЪПИ СУТРЕШНА СМЯНА:
За обогатяване на българската езикова култура тя препоръчва четене на преводи на Тодор Вълчев, Сидер Флорин, Лиляна Минкова, Димитрина Кондева, Аглика Маркова, Иглика Василева (тя е превела "Одисей" на Джойс), Петко Бочаров, Димитри Иванов.
Освен това, тъй като тя е и преводач на книги, по нейно мнение за качествен превод (като правиш само това, без да работиш друго) честотата е не повече от 5 страници на ден - и то за по-лек текст, иначе 2-3 страници на ден с изричната уговорка, че си зависи от всеки отделен текст. Тя с други свои колеги редактори от "Международна информация" на БТА е превеждала книги като речник на литературните митове, когато една страница понякога й е отнемала няколко дни. Освен това е превеждала мемоари на политици като Мадлин Олбрайт или Хилари Клинтън, "Приказки от древен Египет", "История на Тибет", "История на Иран"...
Препоръките си тя даде след настоятелното ми питане. Правя това уточнение преди някой да е процедил (дори мислено) "таа па ква е, че акъл ше ни дава". (Стигат ми изказванията, че преводач от ранга на Сидер Флорин боравел "кьопаво и немарливо" с българския език и че съветите му как да се превежда качествено били "архаични за съвременната проза"... )

П.П. И ако някой случайно тръгне да се подсмихва "я па таа, не мое по повече от 5 страници на ден да преведе", нека си зададе въпроса защо някой като Любомир Николов превежда толкова "бавно" (в сравнение с някои форумни преводачи - това от един друг разговор ) и същевременно толкова качествено.

КРАЙ НА ЕДИТА, ИЗВИНЯВАМ СЕ АКО НЯКОЙ С НЕЩО СЕ Е ПОЧУВСТВАЛ ЗАСЕГНАТ. Всяка дума, която съм написал в тази тема е максимално добронамерена, включително саркастичните части.

[thorn]

Passer-by, това е последният ми пост в тая тема, така че ще се постарая да е максимално ясен. Не ми се ще думите да ми се изкривяват, затва ше се самоцитирам:

Всички тези думи може и да са вършили работа на Флорин с неговите преводи, но за съвременната проза са просто архаични.

Това е моето мнение, мога да го защитя подробно, но в духа на тоя спор не виждам никакъв смисъл. Все пак виж каква литература предимно е превеждал Флорин, виж върху какво е работил, да речем, Димитри Иванов (преводач, когото дълбоко уважавам). Текстовете, с които един човек основно се занимава, не могат да не оставят отпечатък върху стила му на превод. Така че човек би трябвало да има предвид и това, когато слуша съвети.

И понеже явно е необходимо да се каже – постът ми е абсолютно добронамерен.

[passer-by]

Започвам с извинение към теб, Торн, и бих се радвал да пишеш още тук.
Единствените ти думи, от които подскочих, бяха именно цитираните. Не ги предадох дословно, да, но глаголите, които Флорин препоръчва (преписаните в първия ми пост) ти определи като архаични за съвременната проза (при типовете "казване"). А той пък съветва те да се използват като разнообразни варианти на "казване". Тоест определението ти важи за негов съвет за качествено превеждане. Ясно ми е, че отидох от частно към общо, но дадох твоето мнение в едни и без това дълги скоби и го схематизирах за чисто напомняне. Който се е интересувал от дискусията ни, е видял какво точно е казано в постовете ти и в какъв контекст. Естествено, че имаш пълното право да смяташ даден съвет на Флорин за архаичен. На мен просто ми прозвуча твърде крайно (и признавам, че ми стана малко болно). Лично на мен. Затова и им отговорих... знаеш как. И държа на всяка своя дума.

Absolutely no offence meant.

[Interpreter]

... Освен това, тъй като тя е и преводач на книги, по нейно мнение за качествен превод (като правиш само това, без да работиш друго) честотата е не повече от 5 страници на ден - и то за по-лек текст, иначе 2-3 страници на ден с изричната уговорка, че си зависи от всеки отделен текст...

passer-by, това вече ме втрещи Чакай да пресметна... 2 с. на ден по средна цена за с. от 2,50 прави - колко? - 5 лева на ден Това за човек, който примерно трябва да поддържа 4 членно семейство и превеждането му е основно занимание си е доста приличен доход, мдам...
Излиза, че подобен лукс може да си позволят само гадни реститути-рентиери или "бизнесмени". Ех, ако мутрите превеждаха фентъзи...

[thorn]

Passer-by, и аз се извинявам, ако думите ми са прозвучали толкова кофти. Не са били насочени нито лично към теб, нито към поста ти. Просто изразих мнение. В никакъв случай не искам да омаловажавам преводачи като Сидер Флорин, когото дори само заради преводите му на Дикенс уважавам. Но това е моето мнение и не смятам да отстъпвам от него, дори когато авторитетът е толкова голям.

[Itilon]

Тя с други свои колеги редактори от "Международна информация" на БТА е превеждала книги като речник на литературните митове, когато една страница понякога й е отнемала няколко дни. Освен това е превеждала мемоари на политици като Мадлин Олбрайт или Хилари Клинтън, "Приказки от древен Египет", "История на Тибет", "История на Иран"...

Passer-by, нямам нито време, нито нерви да изчета всички 8 страници, които са се нароили в тази тема. Само да кажа, че не е съвсем коректно да се позоваваш на преводач, който не е превеждал художествена литература (поне, ако се съди от твоите примери) в спор за ХУДОЖЕСТВЕНАТА ЛИТЕРАТУРА. Аз пък съм учил при най-малко две преводачки на Пратчет и една на Стивън Кинг, но не натяквам тяхното мнение.

OFF: Не знам защо, но бях убеден, че "Одисей" е преведена от Калина Филипова, лека й пръст. Даже си спомням, че присъствах на представянето на книгата в British Council. Имаш ли идея каква точно беше ролята на Калина в цялата история, щото сто на сто беше замесена?