Съгласен с ЙоанВладимир. Тези спорове много ми приличат на споровете за/срещу езици със статични типове в програмирането: едните врещят, че допълнителните правила ги дразнят, им пречат на творческия импулс и т.н., докато другите просто си програмират качествени неща.
Да допълня и към Моридиновото: не е само отсяване на идиотите, а е също така отсяване на мързеливите и/или некадърните. В програмирането това е много важно. Мисля, че и в писането е много важно. Преди десетина години и аз бях на либералното мнение, че грамотното писане няма никакво отношение към способността на човек да мисли интересно. И това при положение, че никога не съм имал проблеми нито с правопис, нито с пунктуация, нито с пълен член. Българският език е удивително подреден в сравнение с други. Е, минаха десет години, в които изчетох доста неща по Интернет. Помъдрях. Вече в момента, в който видя дума със сбъркан правопис поради очевидно непознаване, а не поради бързане или нещо подобно, просто не чета повече нищо от въпросния човек. Спестява време и енергия, когато няма компилатор да направи пресяването вместо мен.
За и Против пълния член
Moderator: Moridin
-
kalendarа_ska4a
- Misting
- Posts: 338
- Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm
То не е точно контекст, ами зависи от това, къде пада ударението на изречението. Това е доста интересен пример, междру другото. Аз лично само по ударението мога да се ориентирам. Въпреки това не е много релевантно, защото пълният член много рядко се изговаря и, ако се, пак е страшно неконсистентно.Amelia wrote:Крадлата хвана полицайката.
Полицайката хвана крадлата.
Някак оправяме се с тея ситуации в другите родове и без пълен член и без да ни е въведен задължителен еди какъв си словоред. Закво ни е контекстът иначе?
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
Ооо *пляс по чело* все имах усещането, че нещо не му е наред на тоя език, а то какво било!
Трябва много спешно да въведем пълен и кратък член за имената от женски и среден род!
Встрани от майтапа:
"Крадлата хвана полицайката."
Който се оправи кой кого е хванал печели една бира от мене
Трябва много спешно да въведем пълен и кратък член за имената от женски и среден род!
Встрани от майтапа:
Оправяме ли се, наистина?Amelia wrote:Крадлата хвана полицайката.
Полицайката хвана крадлата.
Някак оправяме се с тея ситуации в другите родове и без пълен член и без да ни е въведен задължителен еди какъв си словоред. Закво ни е контекстът иначе?
"Крадлата хвана полицайката."
Който се оправи кой кого е хванал печели една бира от мене
-
kalendarа_ska4a
- Misting
- Posts: 338
- Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm
@Йоан Владимир:
Аз затова казвам, че има контекст, от който става ясно кво се случва. Нали се сещате, че в реалния живот, който далеч не мяза на тест по български език от основното училище, няма откъде да ни изпаднат такива изолирани изречения със странен словоред? Ще ги срещнем най-често в разговорната реч, щото по принцип там граматиката не е супер изпипана, а пълните и кратките членове я ги произнесеш, я не. Ще ги срещнем и в разни писмени текстове, в които изреченията ще си имат контекст. Както е ставало досега в случаите на женски и среден род в българския език и в най-различни други случаи в други езици, които дори не са благоволили да сдобият различни родове, като английският език.
Изобщо, тея изкилиферчени конструкции са няква екзотична екзотика, броят се на пръсти, не са съвсем неразбираеми без пълните членове в тях, не си заслужават усилията за овладяване на употребата на пълния член и не могат да оправдаят това, че пълен член имаме само за мъжки род. Да седнеш да правиш синтактичен разбор на всяко изречение с думи от мъжки род в него, за да знаеш как да ги членуваш е ебаси излишната изгъзица, честно. Майната им на крадците и полицаите - кат ги срещна веднъж в живота си, ще седна, ще помисля и ще ги измисля. Няма да се боря с тях на регюлър бейзис кат с онова другото.
Аз затова казвам, че има контекст, от който става ясно кво се случва. Нали се сещате, че в реалния живот, който далеч не мяза на тест по български език от основното училище, няма откъде да ни изпаднат такива изолирани изречения със странен словоред? Ще ги срещнем най-често в разговорната реч, щото по принцип там граматиката не е супер изпипана, а пълните и кратките членове я ги произнесеш, я не. Ще ги срещнем и в разни писмени текстове, в които изреченията ще си имат контекст. Както е ставало досега в случаите на женски и среден род в българския език и в най-различни други случаи в други езици, които дори не са благоволили да сдобият различни родове, като английският език.
Изобщо, тея изкилиферчени конструкции са няква екзотична екзотика, броят се на пръсти, не са съвсем неразбираеми без пълните членове в тях, не си заслужават усилията за овладяване на употребата на пълния член и не могат да оправдаят това, че пълен член имаме само за мъжки род. Да седнеш да правиш синтактичен разбор на всяко изречение с думи от мъжки род в него, за да знаеш как да ги членуваш е ебаси излишната изгъзица, честно. Майната им на крадците и полицаите - кат ги срещна веднъж в живота си, ще седна, ще помисля и ще ги измисля. Няма да се боря с тях на регюлър бейзис кат с онова другото.
Идеята, че някой ще седи и ще казва на хората как да пишат, е осъществена пълноценно от видни французски учени - поне така мисля :) Имало там една Френска академия, която предписвала разни такива неща: http://en.wikipedia.org/wiki/Acadé ... çaise Всъщност май точно с Франция имало някаква полза от уеднаквяването на езика, но това е друг въпрос, а и не знам дали наистина там е имало толкова много диалекти, които са се различавали чак до 18 век.kalendarut_ska4a wrote:.......
На мен ми е интересно защо не са коригирали правописа на времето докато се е изменял езика. .....
Та всъщност идеята някой да определя как да говорят (и пишат) правилно останалите е доста нова и съвсем не е прихванала навсякъде. За щастие на едни и за нещастие на други.
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
@ Амелия
Контекст имаш и сега, контекст има винаги, въпросът е дали в него ще е налична информацията, която ти липсва. Понеже в самото изречение част от информацията липсва - факт
Не мога да вдяна защо ще махаме едно нещо, дето върши работа, с аргумента, че сходни на него неща не вършат работа.
Това е все едно да настояваме да се разтури лондонската полиция, която абсолютно винаги хваща крадците, защото видите ли софийската абсолютно никога не ги хваща, обаче ние и така се оправяме. Спасяваме се контекстуално, така да се каже, с късмет и скоростен спринт.
И-ра-ци-о-нал-но е!
Контекст имаш и сега, контекст има винаги, въпросът е дали в него ще е налична информацията, която ти липсва. Понеже в самото изречение част от информацията липсва - факт
Не мога да вдяна защо ще махаме едно нещо, дето върши работа, с аргумента, че сходни на него неща не вършат работа.
Това е все едно да настояваме да се разтури лондонската полиция, която абсолютно винаги хваща крадците, защото видите ли софийската абсолютно никога не ги хваща, обаче ние и така се оправяме. Спасяваме се контекстуално, така да се каже, с късмет и скоростен спринт.
И-ра-ци-о-нал-но е!
-
Zeiss_optik
- Arcanist
- Posts: 771
- Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm
-
JohanVladimir
- Sorcerer
- Posts: 381
- Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm
Хааа, яко е, че след като пописах в темата, седнах да я прочета и видях как едни и същи аргументи се повтарят по емнайсет пъти почти буквално. Жалко, че не успях да вмъкна онова за тройния член, дето е от Родопите и си го ползвам на място, без въобще да се замисля, хем за трите рода и в множествено число.
Крадецън хвана полицаяс.
Крадласа хвана полицайкана.
Със задоволство откривам обаче, че единственият аргумент, който не е споменат досега, е и единственият съществен: Важните клечки, дето определят нормите, никога няма да премахнат пълния член. Щото си го знаят и си им е хубав
Крадецън хвана полицаяс.
Крадласа хвана полицайкана.
Със задоволство откривам обаче, че единственият аргумент, който не е споменат досега, е и единственият съществен: Важните клечки, дето определят нормите, никога няма да премахнат пълния член. Щото си го знаят и си им е хубав
@ЙоанВладимир
Мисля, че разбра какво имам предвид относно контекста.
Примерът ти с лондонската полиция не е адекватен. Ако държиш да ползваме някаква полиция за илюстрациите на гледните си точки, по-адекватен пример ще е следната хипотетична ситуация:
Нека в София, и само в София, имаме специализирана гражданска организация за следене на това кой минава с колата си на червено. Тази организация е официално регламентирана, с ведомство и офиси еди къде си, персонал и бюджет еди какъв си и се издържа от нашите данъци. Никъде другаде в страната няма такава гражданска полиция - останалите български градове се оправят с единия КАТ. От тази организация в София няма кой знае какъв смисъл, щото КАТ така или иначе покрива И преминаването на червено. Тя ще хване примерно 0.5% допълнителни нарушители към тези, които КАТ вече е хванал. Само че всички ние плащаме за нейното съществуване с пари от джоба си.
Сега по-ясно ли е?
ПП. Маститите личности, от които зависят лингвистичните промени в страната, ще умрат скоро. Това, което ще ги замести в бъдещите десетилетия, е шльокавица поколението. Пълният член е обречен.
Мисля, че разбра какво имам предвид относно контекста.
Примерът ти с лондонската полиция не е адекватен. Ако държиш да ползваме някаква полиция за илюстрациите на гледните си точки, по-адекватен пример ще е следната хипотетична ситуация:
Нека в София, и само в София, имаме специализирана гражданска организация за следене на това кой минава с колата си на червено. Тази организация е официално регламентирана, с ведомство и офиси еди къде си, персонал и бюджет еди какъв си и се издържа от нашите данъци. Никъде другаде в страната няма такава гражданска полиция - останалите български градове се оправят с единия КАТ. От тази организация в София няма кой знае какъв смисъл, щото КАТ така или иначе покрива И преминаването на червено. Тя ще хване примерно 0.5% допълнителни нарушители към тези, които КАТ вече е хванал. Само че всички ние плащаме за нейното съществуване с пари от джоба си.
Сега по-ясно ли е?
ПП. Маститите личности, от които зависят лингвистичните промени в страната, ще умрат скоро. Това, което ще ги замести в бъдещите десетилетия, е шльокавица поколението. Пълният член е обречен.
-
Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19290
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Quoted for the Holy Truth of Ages Past and FutureAmelia wrote:@ЙоанВладимир
Мисля, че разбра какво имам предвид относно контекста.
Примерът ти с лондонската полиция не е адекватен. Ако държиш да ползваме някаква полиция за илюстрациите на гледните си точки, по-адекватен пример ще е следната хипотетична ситуация:
Нека в София, и само в София, имаме специализирана гражданска организация за следене на това кой минава с колата си на червено. Тази организация е официално регламентирана, с ведомство и офиси еди къде си, персонал и бюджет еди какъв си и се издържа от нашите данъци. Никъде другаде в страната няма такава гражданска полиция - останалите български градове се оправят с единия КАТ. От тази организация в София няма кой знае какъв смисъл, щото КАТ така или иначе покрива И преминаването на червено. Тя ще хване примерно 0.5% допълнителни нарушители към тези, които КАТ вече е хванал. Само че всички ние плащаме за нейното съществуване с пари от джоба си.
Сега по-ясно ли е?
ПП. Маститите личности, от които зависят лингвистичните промени в страната, ще умрат скоро. Това, което ще ги замести в бъдещите десетилетия, е шльокавица поколението. Пълният член е обречен.
Феаноре, странни идеи развиваш
Примерите ти са безкрайно неточни. В език за програмиране НИКОГА няма да има нищо подобно на пълния член (дори bit fields са далеч от това ниво). Просто пълният член е напълно нетолерируем семантичен излишък и като такъв затормозява неефективно "компилирането" на фразите; ситуациите, в които внася диференцировка - както каза Амелия - са ИСКРЕНО несъществуващи извън академичното си битие на примери (повечето хора изобщо не биха разбрали дори академичните примери); а и неналичието му при женски и среден род е просто необорим аргумент.Не ме разбирайте погрешно - защитавах го дълги години и наистина го мисля за идеален лакмус за IQ. Просто фактът, че дори изкристализирали гении като нас не си играят да го поставят навсякъде и навсякога, според мен говори достатъчно....
This is it. Ground zero.
Не сравнявам пълния член със синтактична конструкция в програмен език по простата причина, че програмните езици са CFG, а пълният член е част от CSG, т.е. човешки език. Сравнявам отношението на някои хора към пълния член с отношението на други хора към наличието на статични типове в програмни езици. След няколко години спорове по въпроса има ли смисъл от статични типове и дали Ruby е най-суперският език, 'щото не те вкарва в някакви досадни допълнителни правила, р'аш ли, имам достатъчно опит да направя паралел.
Да анализирам конкретния проблем, защото паралелът, който правя, очевидно е труден за разбиране. Постулирам:
1. Пълният член премахва определени неясноти в българския език (като в примера за полицая и крадеца).
2. Целта на един човешки език е комуникация.
3. Комуникацията се състои в предаване на информация от един индивид на друг.
4. Ясното и недвусмислено предаване на информация е по-оптимално от неясното или двусмислено такова.
На базата на горното вадя заключението, че пълният член е полезен.
Като контра-аргументи могат да се изложат:
1. Ситуациите, в които пълният член е полезен по гореописания начин, са много редки и не са достатъчни, за да обусловят наличието на тази конструкция в българската граматика.
-- това трябва да се подкрепи със статистически данни за честотата на такива ситуации. Моля за намесата на компетентни лица, разполагащи с такива данни.
2. Хората са по-оптимални без него на базата на контекстуална информация.
-- това трябва да се подкрепи с анализ на комуникацията при хора, които се справят без него и хора, които се справят със него. Отново нямам данни, но бих изложил хипотезата, че ако няма пълен член се налага увеличаване на броя на думите в изречение и репликите между участниците в разговора.
3. Доста хора не разбират правилото така или иначе и някак се оправят.
-- изказвам хипотезата, че е непродуктивно глупавите или мързеливи хора да определят какви правила да има за всички, особено когато следването на точни граматически правила по принцип не се изисква в ситуации, в които глупав или мързелив човек е вероятно да влезе.
4. За женски и среден род няма пълен член.
-- а трябва да има. Ще повдигна този въпрос в друга тема по някое време, за да не отместваме тук.
Държа да отбележа, че не съм нито пурист, нито шовинист, нито формалист. Не защитавам правила, само защото съществуват, и не приемам вече съществуващи правила, които правят езика по-неясен. Веднага давам пример: в английския език съществува изключително некадърното правило, налагано от пуристи и прескриптивисти, да не отделяш "to" от глагола след него, въпреки че в ред ситуации това изкривява смисъла. В същото време ме вбесява масовото (включително в официални канали) непознаване на правилното използване на модалния глагол "try" и замяната му с фразата "try and", което променя смисъла на словосъчетанието. Забележете, че и в двата случая държа на ясния и точен изказ, независимо какво казва правилото.
Мнението ми по въпроса за пълния член се базира изключително на факта, че пълният член прави комуникацията по-оптимална. Това е. Особено в писмена форма, когато не можеш да попиташ другарчето какво има предвид и да получиш разяснение в рамките на секунди, това е незаменимо.
Да анализирам конкретния проблем, защото паралелът, който правя, очевидно е труден за разбиране. Постулирам:
1. Пълният член премахва определени неясноти в българския език (като в примера за полицая и крадеца).
2. Целта на един човешки език е комуникация.
3. Комуникацията се състои в предаване на информация от един индивид на друг.
4. Ясното и недвусмислено предаване на информация е по-оптимално от неясното или двусмислено такова.
На базата на горното вадя заключението, че пълният член е полезен.
Като контра-аргументи могат да се изложат:
1. Ситуациите, в които пълният член е полезен по гореописания начин, са много редки и не са достатъчни, за да обусловят наличието на тази конструкция в българската граматика.
-- това трябва да се подкрепи със статистически данни за честотата на такива ситуации. Моля за намесата на компетентни лица, разполагащи с такива данни.
2. Хората са по-оптимални без него на базата на контекстуална информация.
-- това трябва да се подкрепи с анализ на комуникацията при хора, които се справят без него и хора, които се справят със него. Отново нямам данни, но бих изложил хипотезата, че ако няма пълен член се налага увеличаване на броя на думите в изречение и репликите между участниците в разговора.
3. Доста хора не разбират правилото така или иначе и някак се оправят.
-- изказвам хипотезата, че е непродуктивно глупавите или мързеливи хора да определят какви правила да има за всички, особено когато следването на точни граматически правила по принцип не се изисква в ситуации, в които глупав или мързелив човек е вероятно да влезе.
4. За женски и среден род няма пълен член.
-- а трябва да има. Ще повдигна този въпрос в друга тема по някое време, за да не отместваме тук.
Държа да отбележа, че не съм нито пурист, нито шовинист, нито формалист. Не защитавам правила, само защото съществуват, и не приемам вече съществуващи правила, които правят езика по-неясен. Веднага давам пример: в английския език съществува изключително некадърното правило, налагано от пуристи и прескриптивисти, да не отделяш "to" от глагола след него, въпреки че в ред ситуации това изкривява смисъла. В същото време ме вбесява масовото (включително в официални канали) непознаване на правилното използване на модалния глагол "try" и замяната му с фразата "try and", което променя смисъла на словосъчетанието. Забележете, че и в двата случая държа на ясния и точен изказ, независимо какво казва правилото.
Мнението ми по въпроса за пълния член се базира изключително на факта, че пълният член прави комуникацията по-оптимална. Това е. Особено в писмена форма, когато не можеш да попиташ другарчето какво има предвид и да получиш разяснение в рамките на секунди, това е незаменимо.
1 - Въпросните ситуации наистина са изключително редки, но не в това е въпросът, тъй като, ако пълният член наистина беше единствено средство, за да не бъдат те двусмислени, съществуването му щеше да е оправдано. Само че в говоримия български подлозите и преките допълнения на изреченията "Крадеца хвана полицаят"/"Полицая хвана крадецът." са маркирани от интонацията, която е различна от тази на изречението с нормален словоред. В писмения български пък не си представям как автор ще използва подобна конструкция, ако контекстът не дава ясни индикации, че имаме нестандартен словоред. Справка в корпус може да се направи, има такъв към катедрата по изчислителна лингвистика в БАН, но съм на 99% сигурен какво ще покаже. Тъй или иначе писменият език идва от устния, а в говоримия български нужда от пълен член няма и почти никой не го използва при небрежна реч, което е достатъчно ясен знак за статуса му на (почти)реликва.Като контра-аргументи могат да се изложат:
1. Ситуациите, в които пълният член е полезен по гореописания начин, са много редки и не са достатъчни, за да обусловят наличието на тази конструкция в българската граматика.
-- това трябва да се подкрепи със статистически данни за честотата на такива ситуации. Моля за намесата на компетентни лица, разполагащи с такива данни.
2. Хората са по-оптимални без него на базата на контекстуална информация.
-- това трябва да се подкрепи с анализ на комуникацията при хора, които се справят без него и хора, които се справят със него. Отново нямам данни, но бих изложил хипотезата, че ако няма пълен член се налага увеличаване на броя на думите в изречение и репликите между участниците в разговора.
3. Доста хора не разбират правилото така или иначе и някак се оправят.
-- изказвам хипотезата, че е непродуктивно глупавите или мързеливи хора да определят какви правила да има за всички, особено когато следването на точни граматически правила по принцип не се изисква в ситуации, в които глупав или мързелив човек е вероятно да влезе.
4. За женски и среден род няма пълен член.
-- а трябва да има. Ще повдигна този въпрос в друга тема по някое време, за да не отместваме тук.
2§3 - В езикознанието никъде не се говори за дадени езикови конструкции като за по-оптимални (освен в Optimality Theory Grammar, но там става дума за друго). Също така, ако човек, който говори даден език като майчин, не разбира/владее дадено правило, значи съответното правило е изпаднало от езика, или най-малко от диалекта/социолекта на съответния човек. Езикът не е нещо, което се учи от учебници (говоря за майчин език), а е система, която до голяма степен се регулира сама.
4 - Отново, естествените езици се развиват според своя собствена логика и следват определени процеси на промяна с течение на времето. В някаква стара форма на българския (или някой славянски предвестник) сигурно е имало форми на пълния член за женски и среден род, но явно са изпаднали, както почти го е направила и формата за пълен член в м. род. Единственото, което го държи, е конвенцията да се използва в писмената реч. Това е нормален процес на преминаване от език със сложна система на флекции към аналитичен такъв. Българсият става все по-аналитичен и разчита много повече на словореда, за да си маркира семантичните отношения.
Изобщо, за който и да е език е напълно нормално голяма част от пишещите го да допускат грешки - да бъркат правопис, да не могат да уцелват запетайките, пълните членове и т.н. Няма обаче да намерите човек, който да говори грешно майчиния си език. Може и да не говори книжовния диалект, но това е друго. Именно по най-разпространения диалект на един език се съди кое формално средство аджеба има функционалност в него и кое е в процес на отмиране.
Аз да си изкажа мъдрото мнение: пълният член има сериозна и ВАЖНА културна функция, макар естествено да няма езикова. Преди някоя и друга година сигурно щях да си вадя аргументи от задника и да обяснявам защо е важен за езика, и понеже съм много много умен, сигурно дори щях да звуча убедително. Но истината е много по-проста - пълният член демонстрира ниво на интелигентност и внимание при писмената комуникация. И ако всичко в мен се бунтува срещу официалното му премахване, то е защото за мен липсата му символизира простия бг-игнорамус, който е твърде готин, за да внимава в училище...
And you can't dance with a devil on your back...
Моето мъдро мнение по темата се крепи на един основен аргумент: на мен пък правилото си ми харесва
Освен това:
+ дава допълнителна информация, която спестява разчитането изцяло на контекста
+ както писа някой по-назад, отсява "пичовете, дето са твърде готини, за да внимават в училище"
+ харесва си ми пък
А и какво толкова ви пречи пълния член, в крайна сметка, не сме като финландците със 17 падежа, едно такова дребно усложнение не е драма.
Освен това:
+ дава допълнителна информация, която спестява разчитането изцяло на контекста
+ както писа някой по-назад, отсява "пичовете, дето са твърде готини, за да внимават в училище"
+ харесва си ми пък
А и какво толкова ви пречи пълния член, в крайна сметка, не сме като финландците със 17 падежа, едно такова дребно усложнение не е драма.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 4 guests