ShadowDance

На мен като цяло ми хареса. Беше леко, увлекателно и бързо се четеше. Някои сцени бяха прекалено накъсани, почват, тъкмо свършат нещо и после fastforward няколко дни/седмици по-късно. И както са казали и други, лошият пазач беше много скучен. Та, не е перфектно четиво, но все пак приятно.

Това с лелята винаги казва това или както казва чичо ми.. и после те са измислица и аз не го разбрах много. Хич и не ми хрумна, че същността ѝ на форджър също може да е форджната, така че това ми се стори повече като сетъп за нещо, което не се е случило още.

Иначе ми хареса как се разви историята през "Ще се преструвам, че правя печат, докато всъщност си планирам бягството" до пълното й потапяне и в последствие отдаденост на задачата. Някак си прави магията й да се усеща като истинско изкуство, а отдадеността й е тази на творец, какъвто тя твърди, че е от самото начало. Не мисля, че решението й накрая да остане и сама да пробва печата, беше проява на егоизъм, аз го видях точно като порив на твореца да завърши творението си, а не рационално решение. Така че и всякакви оправданията, която тя даваше сама на себе си, няма как да са рационални. От друга страна, беше малко очевдно, че тя ще успее, та цялото това "о, то е невъзможно да се свръши за толкова малко време" ме дойде в повече, особено когато накрая реално времето й стигна.

Докато сме на магията, много ми хареса като система, той Сандерсън си е добър в това. Много беше и симпатичен afterword-а, където описва как му е хрумнало.

Matrim wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 2:24 pm

имам въпрос - възможно ли е хората да променят външния си вид с Forging? Ако да, защо главната героиня не ползваше такъв трик, а само (IIRC) си променяше дрехите?

Ако правилно съм разбрала, трябва да измислиш правдоподобна история, която е възможна и поне малко вероятно да се е случила, за да промениш нещо. Т.е. може би ще трябва да създаде печат, който да промени историята на родителите й или пък направо да си смени единия родител и да прилича на новия измислен. Или пък печат, според който си е чупила носа и затова носът й е крив или нещо такова. Кога точно можеше да го ползва тя това? Ако имаш предвид при бягството й, не мисля, че имаше нужда, понеже нея само една шепа хора са я виждали и биха я познали и планът й беше да не ги засича.

Edit: ее, изпревали са ме, така че отговорът ми малко се припокрива с вече казаното.

Аз останах със смесени чувства. От една страна, сюжетната концепция е интригуваща и оригинална, както и магическата система, а и на чисто стилово ниво дразнеше доста по-малко от другите неща на Сандерсън, които съм чел. Характерът на главната героиня също е добре представен, особено отчитайки ограничената дължина. Разсъжденията за това какво е истинско и какво не е, ролята на изкуството и т.н., също не бяха лоши, макар и неособено оригинални. Основният проблем за мен бе това, което спомена @Martix - пресъздаването на всички елементи от личността на публична фигура на база дневници и разговори с няколко човека, които са го познавали, толкова добре, че никой да не забележи измамата, ми се видя крайно неубедително, особено в толкова кратък срок. За да успее такова нещо, фалшификаторът трябва да узнае с 100% точност не само характера на императора и основните мотивиращи го фактори, но и неща като типични жестове, език на тялото, произношение на думите, които няма как да се узнаят от дневници, а на близките му ще е практически невъзможно да ги опишат с нужната точност. А и по отношение на характера на императора нещата бяха прекалено опростени и клиширани.

Друг проблем е, че ми се видя нелогично да не се използват по-широко огромните възможности на Forging за временна промяна на личността и придобиване на умения, които иначе биха изисквали десетилетия обучение или тренировки, особено при положение, че е изрично споменато, че това не изисква някакъв рядък магически талант, а точно обратното - всеки може да го научи: "Few people understood how much Forgery was about study and research. It was an art any man or woman could learn; it required only a steady hand and an eye for detail."

Екшън сцената в края ми се видя не на място в тази новела. Добре е описана, обаче след като цялата новела е надхитряне и размишления, това да сложиш в края някак не пасва.

Друг дразнещ момент е, че както е типично за Сандерсън, предполагаемо супер гениалният главен герой успява не толкова защото осъществява някакви особено гениални планове, а защото "лошите" са доста тъпи парчета.

Въпреки всички тези критики като цяло беше приятно четиво, дадох му 7/10 по моята (доста щедра) система за оценяване. Но ако искате да прочетете най-добрата новела на 2012 г., препоръчвам On a Red Station, Drifting на Алиет де Бодар, която е доста по-качествена IMO.

Теорията, че същността й е измислица, е слаба и не ми се вярва това да е канона.
>Ако носи печат, щяха да го намерят и да го махнат.
>Ако не носи, а вече го е абсорбирала в душата си, то това вече не е измислица, а си е душата й, така че тя наистина е форджъра за когото се представя.

Лелята и чичото, може да са били просто старейшините на селото, които са я обучавали да форджва (все някой трябва да я е обучил).
Може измислените леля и чичо да са използвани нарочно от нея, за да направи промяната правдободобна, тъй като наистина има такива роднини и душата й познава идеята за authority figures леля и чичо, които не биха я измамили.

Изобщо, идеята, че е някакъв конструкт на още по-велик форджър, или че сама си е сменила миналото и си е изтрила спомените, е най-малко вероятното обяснение.

Demandred wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 3:09 pm

За да успее такова нещо, фалшификаторът трябва да узнае с 100% точност не само характера на императора и основните мотивиращи го фактори, но и неща като типични жестове, език на тялото, произношение на думите, които няма как да се узнаят от дневници, а на близките му ще е практически невъзможно да ги опишат с нужната точност.

Да, на мен ми беше много смешно, когато Гаотона се шашна, че тя е докарала дори жестовете.
Аз това си го обясних така: на практика Шалан (хаха, някой по-горе я допусна тази неволна грешка :Д ) е създала нещо, което толкова се е доближило до реалната душа на императора, че всъщност по някакъв начин я е извикала обратно и това Е истинската му душа. И душата си е запълнила "пропуските", защото просто няма как за 3 месеца да изучиш из основи човек, еле па на база разговори с 5-има души на кръст или четене на някакъв дневник.
Но това си ми е волна интерпретация, иначе просто не ми се връзва.

Killua wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 3:35 pm

Да, на мен ми беше много смешно, когато Гаотона се шашна, че тя е докарала дори жестовете.
Аз това си го обясних така: на практика Шалан (хаха, някой по-горе я допусна тази неволна грешка :Д ) е създала нещо, което толкова се е доближило до реалната душа на императора, че всъщност по някакъв начин я е извикала обратно и това Е истинската му душа. И душата си е запълнила "пропуските", защото просто няма как за 3 месеца да изучиш из основи човек, еле па на база разговори с 5-има души на кръст или четене на някакъв дневник.
Но това си ми е волна интерпретация, иначе просто не ми се връзва.

И аз имах мисли в тази насока като възможно обяснение, но ако се върне истинската му душа, няма ли да се "изтрият" подобренията в характера му, която направи Шай?

Според мен щеше да е по-интересно ако най-многото, което можеше да се постигне с Forging е създаване на някакво бледо копие на императора, колкото да заблуди придворните, които не го познават и то не много успешно. Или поне да имаше разговори с повече негови близки приятели, слуги, бавачки ако щете. Или ако имаше морална дилема - императорът да е някакъв гадняр или поне да е сторил зло на Шай. Или императорът да почне да се чуди "Аз още ли съм аз или някакво светотатствено копие"? Май имаше наченки на това, но само до там.

Връзка с Елантрис има само доколкото новелата е ситуирана на друго място в същия свят и магията се води от същите принципи (формата на печатите е свързана с формата на мястото и т.н...). Това, че Хойд е предателят от пролога, е extratextual и се знае само от изтритата оригинална версия на пролога (която може да се чете на сайта на Сандерсън, но не си струва много).

Тия неща са детайли за феновете, които се интересуват от цялата Вселена, не са по никакъв начин важни за историята
(п.п. и ако бяха снесена в интервюта на комикс писатели информации за марвел вселената, щеще да е друго? ;р)

Ама по какво разбираме, че е ситуирана в същия свят? Не виждам светостроенето изобщо да е близко, нито пък някаква препратка към града Елантрис и боговете, които живеят там. Питам, защото по много ревюта го пише, на много места срещам определението "Новела от света на Елантрис", но не виждам защо да не можем да кажем със същата сигурност, че е ситуирана в света на Нарния, примерно... Да, можем да кажем, че и в двете писмените значи създават някакъв вид магия, но въпросните знаци и магии са много различни...

Просто наистина ми се струва странно някаква толкова често съобщавана информация изобщо да няма отношение към текста, а да е от някакво интервю или пост в блог. И комиксови писатели да го правеха, пак щеше да е тъпо. Все едно Роулинг да напише в туитър, че в Хогуортс някой от хилядата съученици на Хари Потър бил отгледан от двама бащи и после в почти всяко ревю на Хари Потър да чета "история за магически свят, в който хомосексуалните семейства са нещо нормално".

Някак това е дразнещото в препратките на Сандерсън - че са толкова неважни и излишни, че ефектът им е нулев. Просто не може да ги направи добре За положителен пример в тази насока ще дам, разбира се, Робин Хоб! Там магическата система постоянно се разраства, дори в различни поредици за различни герои, си личи, че са в един свят, не заради някакви случайни намигвания, а защото магията реално се допълва и целия уърдбилдинг се надгражда. И дори в по-малките сцени и маловажни моменти връзките са яки. Примерно като чета третия том на Рейнуайлдс има някаква сцена, където героите се чудят кой е счупил един прозорец на кула и какво ли означава това - аз може да не се сетя кой го е счупил, но ми е интересно, защото цялата мистерия е интересна и за героите. И когато препрочета някоя от по-старите книги, за съвсем други герои, виждам самата сцена със счупването и си казвам "Аааа, това значи е отговорът на мистерията, която в бъдеще ще нищят другите, ето къде било!" и някак ми обогатява четенето, истински го обогатява. И като се замисля, наистина всичко на Сандерсън, когото боготворях, ми се струва по-посредствено, след като изчетох Хоб, но това е друга тема

Иначе аз може да не съм чел правилно, но останах с впечатление, че лелята и чичото са истински, но просто тя като пренапише историята си, ще забрави всичко. И от тези истински леля и чичо ще създаде фалшив спомен за далечни роднини, които ѝ пишат писма (а тя сама си е написала писмата). Така печатът ще хване по-лесно, щото ще съдържа реални лица, които тя познава, реални чувства към тях. Поне аз така го разбрах. И оттам не мисля, че е фалшива личността ѝ на голям Фалшификатор - тя е направила точно пет петача с фалшиви самоличности, специално си ги носи петте в кутия и това ѝ е най-скъпото. Не мисля, че е имало шести.

Гледам, за оценки говорите - моята е 6 от 10

А къде бихте поставили новелата спрямо другите неща на Сандерсън, които сте чели?

Dr. Horrible wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 5:15 pm

А къде бихте поставили новелата спрямо другите неща на Сандерсън, които сте чели?

От кратките:
(Няма да включвам разните откъси от Летописите, които също са издавани като разкази.)
Shadows for Silence in the Forests of Hell > Sixth of the Dusk >= Душата на императора = Легион

Всичките ми харесват много. Първият обаче ми е доста нагоре в класацията като цяло.

Ако се опитам да класирам всичко на Сандърсън, което съм чел...
Я да пробвам.

Shadows for... = Спиращият войната > Sixth of the Dusk >= Мъглороден 1 = Пътят на кралете = Душата на императора = Легион = Сплавта на закона >= Ритматистът = Мъглороден 3 = Сияйни слова > Мъглороден 2 > Заклеващия >> Стоманеното сърце

"Елантрис" не знам къде бих го сложил, понеже съм го чел прекалено отдавна и не го помня добре. Единствената от тези книги, която откровено не харесвам, е "Стоманеното сърце". "Заклеващия" ме поразочарова и го балтавих четири месеца, но пак, в крайна сметка, хубавото беше повече от лошото.

Dr. Horrible wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 5:15 pm

Ама по какво разбираме, че е ситуирана в същия свят? Не виждам светостроенето изобщо да е близко, нито пък някаква препратка към града Елантрис и боговете, които живеят там. Питам, защото по много ревюта го пише, на много места срещам определението "Новела от света на Елантрис", но не виждам защо да не можем да кажем със същата сигурност, че е ситуирана в света на Нарния, примерно... Да, можем да кажем, че и в двете писмените значи създават някакъв вид магия, но въпросните знаци и магии са много различни...

Пише го в Postscript-а от автора, поне в моето издание. "As the magic aligned a great deal with a system I’d been developing for Sel, the world where Elantris takes place, I set the story there."

И в разните блърбове за книгата го има, даже има немалко оплакващи се на Амазон, че очаквали продължение на Елантрис...

Марто, просто не си даваш достатъчно старание да ровиш за улики. Магията има ключови прилики с тази в Елантрис, което следва от природата на Шардовете на Сел. Не обвинявай Сандерсън за това :р Човекът се е постарал да е доста фино и романите да не зависят един от друг нарочно. Ти не одобряваш подхода - твое право, ама дотам Не знам какво точно очакваш - на този свят магията е обвързана с мястото, където се прави, така че съвсем нормално да няма много общо с това как изглеждат нещата в Елантрис, която се развива на друг континент. Не знам как е при корабите и шута, но доколкото знам в първата книга на корабите как е очевидно, че това е същия свят, освен споменаването на имена на земи? Същото и тук - както Розовата империя се споменава в Елантрис, така и в тази новела се говори за полуострова, където е Теод. Двете области са много изолирани географски и е съвсем нормално да гледат една на друга като на някакви далечни варвари.

Иначе по въпроса какво у Шай е форджнато, за съжаление не успях да препрочета текста, ама ще си припомня и ще пиша по-натам защо (и дали) бях сметнал така Колкото до самата новела - за мен най-големият плюс беше необичайният за Сандерсън подход да се движи през цялото време с един герой, камерността, отношенията с Гаотона и преди всичко доста по-гладкия от обикновено стил - почти без спънати фрази и криндж епика.

Как бих я оценил спрямо другите, май доста си приличам с Мартикс, но съм чел само Космера:

Shadows > Mistborn 1-3 > Sixth > Warbreaker > Emperor's Soul > Stormlight 1-2 > Elantris > Mistborn 4-6 >>>> Stormlight 3
(двете новели за мистборн не си струва да ги броя отделно)

Абе не е като съвсем да не си давам старание да търся - търсех си улики за Елантрис! Просто ако са толкова фини, че са на 100% пренебрежими, за мен и стойността им е нулева. Но да - един харесва подхода, друг не, всеки има свое право - и дотам!

Аз бих подредил Сандерсън така:
СИЯЙНИ СЛОВА (Летописите 2) > Мъглороден 2 и 3 > Пътят на Кралете (Летописите 1) > Мъглороден 1 > Елантрис > Легион > Душата на Императора > Заклеващия (Летописите 3) >>> Стоманено сърце.

Иначе друго, което ми хареса в Душата, беше и магическата система, просто се усещам, че това някак го приемам за даденост при Сандерсън. Харесаха ми описанията на това кога едно нещо може да се превърне в друго, на това как прозорецът иска да вижда себе си като красив, защото се помни красив, макар от много години да е грозен... Тези идея за душата на неудошевените предмети винаги ми е харесвала, напомни ми за най-любимата ми новела на света - "Музика на тишината" на Патрик Ротфус.
Имаше една интересна мисъл, че не е важно само как някой/нещо вижда себе си, но и как другите го виждат - че и възприятието на другите е ключово за това дали печатът ще подейства. Това е много източно, много колективистично виждане, отразява конструкцията на личността в източните култури - взаимозависим Аз, а не независим Аз. Хареса ми, че не може да превърне веригите в сапун, защото никой не би повярвал, че биха съществували вериги от сапун. И въобще беше яко. На моменти се прекаляваше с описанията, ама все пак беше яко.
И кръвотпечатващия ми харесваше как беше направен.

Иначе въпрос към тези, които са виждали Сандерсън на живо - дадохте ли му тази книга за подпис и какво ви написа той? Защото на мен ми написа "I know your soul..." Предполагам, че е стандартна практика да ги подписва с някой цитат, и сигурно за всяка книга има по два до три цитата, но все пак ми стана много мило. Когато стигнах до този момент - как Шай прошепва "Познавам душата ти" - наистина потръпнах. Защото това беше най-силният момент в книгата, срещата ѝ с непознатия император, който вече ѝ е станал напълно познат, макар нито веднъж да не са разговаряли... И точно тази реплика беше най-силната, и като я прочетох, пак отгърнах на първата страница, където Сандерсън беше написал "Martin, "I know your soul..." и някак направо магично усещане изпитах, все едно вярно е познавал душата ми и е знаел, че това ще ми е любимата реплика... Беше ми много силно и се чудих дали това чувство не е споделено от някой друг тук

Добро утро и от мен!

Аз си я препрочетох оня ден, че да ми е прясна. Първо ще отговоря на натрупаните до момента неща, после ще пиша моите МИСЛИ, ако имам такива.

1. Не мисля, че е честно да се коментира как в тая новела има ехо от други текстове на Сандерсън, при положение, че тя е писана преди всички от тях. Да, той си обича формулите и е един от тези честни и ококорени автори, при които пътят на развитие е супер лесен за анализиране, но това за мен не е дефект. Както и @Dr. Horrible каза, не пречи човек да вижда откъде идва нещо в писането, а аз бих добавил "стига да е направено добре", което според мен Е случаят тук.

2. За инфодъмповете като никога не мога да се съглася. Това е новела и целта на Сандерсън е да бъде кратък. "Show don't tell" е правило, което произлиза от писането на сценарии, ако не ме лъже паметта, защото в киното и театъра искаш да показваш, вместо да разказваш. То е имплементирано в литературата, където на теория важи със същата сила, но нещо, за което много професионални автори говорят, е че "показването" изисква МНОГОКРАТНО повече думи от "разказването". В този ред на мисли, за мен новелата е за Шаи, не за императора (за това след малко), и съответно ми беше по-интересно да чета нейните разсъждения за него, вместо текстовете, които я водят до тях.

3. По повод връзките между новелата и Елантрис, @Moridin вече е писал, аз само ще добавя, че Сел е планета, описана като доста по-голяма от Земята. Розовата Империя се намира в далечния север (и мисля на друг континент) спрямо Елантрис. В книгата неколкократно се споменава Сворден (spelling?), империята на "лошите" в Елантрис, а към края по време на бягството на Шаи, тя се сблъсква с един от жреците на въпросната империя, облечен в червена броня, която е неколкократно използвана в Елантрис. Т.е. връзките не са дори скрити в тоя случай и верно не схващам критиката.

4. По повод коментара на @Matrim за skeletal head-butt екшъна - печатите на Шаи пренаписват не само личността, а и физическите й аспекти, което е описано в сцената. След 15 години тренировка в бойни изкуства, тя ще има инстинктите и физическите умения да може да разбие стар и крехък череп с главата си, и ДОРИ при това положение е описано, че вероятно си е причинила фрактура и комоцио.

5. Шаи е описана като безпрецедентно талантлив Форджър, на практика гений. Теоретично проектът би следвало да й отнеме години, но тя се справя за три месеца. Няма лъжа никъде по трасето, а страничните проекти са down time. Нека все пак критикуваме текста според параметрите, които ТОЙ ни дава, не тези, които сме чели с прескачане

6. Съгласен за злодеите. Типични полу-едноизмерни Сандерсънови картончета. Но това някакси не ме дразни тук, защото - пак - историята е за Шаи и сътворяването на нейния шедьовър.

7. Не мисля, че оригиналната й личност е фабрикация, мисля, че роднините са лъжа по простата причина, че ги цитира постоянно и ако бяха истински, това щеше да е лесен начин близки до нея хора да бъдат наранени. Но може и да не съм вникнал достатъчно. И нека не забравяме, че дори най-перфектната душевна имитация на човек издържа максимум един ден, т.е. ако тя беше изфабрикувана, в тези три месеца щеше да се върне към оригинала още в началото като не може да се щампова.

8. По повод процеса на създаването на душата и как бил твърде елементарен. Първо, ще повторя, че това е новела, не 800 страници тухла. Много от нещата, които виждаме, са шорткъти или примери за многообразие от други детайли, по които тя работи. Но мисля, че някои от хората в темата са останали с различно впечатление от моето за това какъв всъщност е процесът. Нека си спомним, че причината тя да трябва да тества щампите върху Гаотона, е неговата близост с Императора. Идеята е, че ако тя е налучкала правилната мотивация и чувства за даден елемент, душата на близкия съветник ще разпознае "истината" за душата на човека, когото е познавала цял живот, и ще я приеме. Т.е. имитацията, която Шаи създава, работи само ако резонира с истинските факти за душата на Императора. И когато тя щампова тялото му, то трябва да приеме тази фабрикация за истина, което ще доведе до същите жестове, изражения и т.н., защото фабрикацията ще ги тригърне. Т.е. идеята не е, че Шаи някакси е знаела всички тези детайли, че да ги включи, а резонансите с истинската душа, която е напуснала това тяло, го карат да ги пресътвори само. За мен това беше най-брилянтното в цялата концепция на магическата система - че е базирана не на детайлна имитация, а на психологическа дълбочина - на осмисляне на мотивите и причините, стоящи в основата на всеки един аспект, защото ако те са верни, всичко, което следва, ще бъде достоверно.



За мен тази новела е история за твореца и изгарящата нужда да твориш. Това е причината за на практика всяко действие на Шаи в книгата, вкл. това, че накрая отива да щампова Императора сама, защото ТРЯБВА да види дали творението й е успешно. Затова е включена и гледната точка на Гаотона, защото докато през повечето време сме в главата на Шаи, е нужна и външна гледна точка на човек, способен да оцени таланта и мотивацията й. Друг е въпросът, че това можеше да бъде оставено на читателя, но според мен Сандерсън не е достатъчно нюансиран за целта. Но оттам идва всичко друго за мен, и @aiva спомена потапянето й в проекта, докато уж трябва да си планира бягството. Шаи буквално не може да се откъсне от душата на Императора, защото това е шедьовър, който никой друг в нейното изкуство не е постигал.

Demandred wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 3:09 pm

Но ако искате да прочетете най-добрата новела на 2012 г., препоръчвам On a Red Station, Drifting на Алиет де Бодар, която е доста по-качествена IMO.

Тези дни ми пристигна бебе-хардкавърчето на тая новела и нямам търпение да я почна!

tigermaster wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 5:32 pm

Dr. Horrible wrote: ↑

Tue Oct 01, 2019 5:15 pm

А къде бихте поставили новелата спрямо другите неща на Сандерсън, които сте чели?

От кратките:
(Няма да включвам разните откъси от Летописите, които също са издавани като разкази.)
Shadows for Silence in the Forests of Hell > Sixth of the Dusk >= Душата на императора = Легион

Не съм чел Легион новелите, но за другите три съм абсолютно съгласен. Иначе спрямо книгите, бих я сложил над Елантрис, Warbreaker и втория Mistborn, но под останалите му романи от Козмиъра (щото само тях съм чел). В смисъл, историята е готна, но все пак не може за 130 страници да развие типа мащаб, който аз харесвам при Сандерсън.

Шаи е описана като безпрецедентно талантлив Форджър, на практика гений. Теоретично проектът би следвало да й отнеме години, но тя се справя за три месеца. Няма лъжа никъде по трасето, а страничните проекти са down time. Нека все пак критикуваме текста според параметрите, които ТОЙ ни дава, не тези, които сме чели с прескачане

Самата Шай казва, че очаква такава задача да ѝ отнеме поне 2 години и си мисли, че да се справи за 3 месеца е невъзможно.

Освен това е споменато, че петте Essence Marks, които според нея се правят доста по-лесно, са ѝ отнели осем години да ги направи.