ShadowDance

Предполагам, че единствено ще разберат сложното твърдение?... Я цитирай къде съм го предположил това. Ама цитирай, не перифразирай, за да не задълбочаваме разминаването.

Морви, колкото са били изразявани сексуалните влечения със завоалирани фрази, 100 пъти повече са били изразявани с всекидневни евфемизми, които средният дупкокопач ги е знаел до един. Защо смяташ, че простото говорене някак е изключено от това да се съобразява с порядките на разните епохи? А този примерно е пример точно за това и нищо повече. Да не говорим, че ми даваш примери от епохи, в които въобще поетическият и литературен стил, и слаб, и силен, и прост, и сложен е разчитал на това снахата да се сеща. (Доколкото мога да се досетя, говориш за 19-и век, щото откъм 20-те години на 20-и куровете и пичките доста са присъствали в литературата.) Приписваш на историческо обстоятелство стойността на универсално явление.

Колкото до писателите - на мен ключовата ми дума не спира да бъде "критика". Едно е да кажеш, че живееш в диктатура (това пък каква стойност има като твърдение?...), друго е да подложиш социалните си и политически условия на критика.

Гьобелс като чуел думата култура, се хващал за патлака си - нищо чудно, че половината интелектуалци имигранти през средата на 20-и век в САЩ са били германци. Тъй че, да, точно в пряк смисъл го разбирам и аз. Та пак питам, защо смяташ, че сложният език осигурява по-голяма безопасност, в който и да е смисъл на думата?

Всъщност, сега, като се замисля, и двата ти примера не се движат по оста "проста/сложна" реторика, а по оста "пряка/завоалирана" реторика. Всеки от елементите в първата може да съдържа втората.

Първо, да смяташ, че усложняването на този определен тип език е "изкуствено", при това точно в контекста на важни идеи и мислители непопуляризатори, е доста... смела, да не кажа по-голяма дума, презумпция.

Първо, кой е "този определен тип език"? Не се заяждам, просто не разбирам има ли някакъв определен вид общуване и идеи, които да обсъждаме или говорим генерално и всеобхватно. Второ, аз не виждам как усложняването може да е естествено.

Второ, никъде не съм правил връзка, било то явна или подразбираща се, между тези мислители и някаква тяхна роля на "учители на масите". Това е, защото такава връзка не виждам. Изрично споменавам, че за разните идеи, и важни, и не, се намират начини на популяризация, които ги изкривяват. А ги изкривяват, точно щото не са под ясен, адекватен контрол и няма как да са. Никой няма монопол върху мисловни концепции, нито върху езика. Изрично споменавам също така, че вникналите по-дълбоко в тези концепции хора играят ролята на коректив, а не на будители и предводители.

Хора, които се очаква да са ефективен коректив в някаква степен трябва да са учители, лидери или подбудители на масите. Иначе те ще са вникнали и разбрали, но на масите няма да им пука от това.Освен това по начинa по който го формулираш - "мислителите вникват, броят на вникналите расте, идеята се популяризира" - изглежда като че ли от тях се предполага някаква подобна идея.

и че простотата на езика не е висше благо, а често е най-добрият инструмент на едни такива механизми като тоталитарните пропагандни машини, примерно.

По мои спомени освен пропагандата в стил "пред нас са блеснали житата" партийната машина преди 89-та използваше и широк набор от завързани речи и изкуствени термини. Така че, да, прав си. Но и другата крайност е също такова оръжие. Нещо повече, в днешното натоварено с информация време усложненият език, замазващ липса на смисъл минава много по-лесно.

А абсолютното ми несъгласие е гадна паразитка, но пък дори не е фактологически невярно, доколкото се отнася за булево твърдение Процентите пък са яко произволни и вероятно много неверни, но като отношения (по-голям/по-малък) примерът продължава да е представителен.

Тук не си разбрала, че казвам обратното - "сложният" език е маргинален

Искаше ми се да кажа "ето как сложният език предизвиква недоразбиране", но ти сигурно ще кажеш, че е просто пълно неразбиране

И все пак какви и кои са сферите от теми, по които може да кажеш нещо, така че да няма съмнение какво имаш предвид?

Почти винаги в ненаучен текст може да възникне съмнение. Въпросът е, че може да се каже така, че то да е почти или съвсем неизбежно и така, че да е инцидентно.

А примерният отговор, който даваш в кавичките, се случва само в ситуации, в които събеседникът просто изсипва някаква реакция, без да си е направил труда да поиска потвърждение за собствените си изводи от текста.

В нормалното общуване човек обикновено не иска потвърждение на всяка стъпка от разсъжденията си, особено когато има основания да тълкува нещата по определен начин.

на всички събеседници им е интересно да чепкат това, което не само този отсреща, а и те самите са казали и да откриват защо този отсреща и те самите са казали каквото са казали.

Да разбирам ли, че считаш това твърдение за валидно? За разлика от моето, което е, че не им е? Бтв, определенията принципно не са предмет на спор, а факт отразен в тълковните речници. И интелектуалното общуване е спор и любопитство относно идеи, а не за определения.

Изразяването на мисли по определен начин предава емоция, това е фундаментална човешка реакция на всяка употреба на езика. Няма разграничение тук.

Не смяташ ли, че има случаи, в които от един текст не се изисква емоция?

На първо място, очевидно не обсъждаме ежедневното общуване. Поне мисля, че е очевидно А усложняването е естествено по линията следния най-вече емоционален (и затова естествен) импулс: да искаш да запечаташ в слово, да опишеш неща, които не се поддават на описание. Например мисловни процеси и ексцесиите, до които водят те: метафизични понятия като свобода, бог и тем подобни обекти на философския диалог.

После, пак ти повтарям - истински вникналите чрез сложна реторика хора не могат да са будители и учители, освен на един ужасно малък процент такива като себе си - не са в социалната позиция да го направят, независимо от това какви са като личности. Ти самата каза, че не можеш да си представиш подобни хора в съвремието, сега не знам защо започваш да говориш обратното.

А го формулирах, за да сме най-точни, така:

Трудният език отлага популяризацията на наистина важните идеи, докато непопуляризиращите ги мислители успеят наистина да вникнат в тях и да оформят бавно растяща група, която – когато същинската популяризация започне и започне неизбежно да изкривява темата и аргументите, – да може да критикува тези изкривявания и да сигнализира за никнещите проблеми.

Очевидно групата на вникналите е различна от тази, популяризираща и изкривяваща дадената идея. Затова говоря и за "същинска" популяризация, която вече е трудно контрулируемият растеж на идеята в нейната бастардизирана форма.

А сложната реторика се е доказала като ефективен коректив, когато е била такъв, де, най-вече по силата на това, че един или група от вникналите в нея се е превърнал във властимаща фигура. На Обама съветниците вероятно до един са маргинални сложноговорещи хора. Там е и мястото им в един идеален свят, защото те са тези, които виждат не бастардизираната версия на дадена социална/икономическа/политическа концепция, а подробно разработената и добре обмислена такава и имат властта да се противопоставят на ентропичната вълна на простото говорене, което изхабява и изкривява съответната концепция.

Честно казано, въобще нямам наблюдения сложният език да минава по-лесно. Напротив, особено тук нон-стоп се говори на кума в очите, уж учени като Дайнов пишат материали като извадени от класно по етика и право - масово явление в медиите, междувпрочем, - вероятно "за да стигнат до хората" по-лесно, наслушал съм се до повръщане на "кажи го с думи прости" по повод какво ли не. (И далеч не по свой адрес само бтв.) Не помня и един случай, в който някой да се е вързал на нещо, защото е казано сложно. Един вид, да му замаже очите. Удобна метафора е, но според мен просто не е вярна. Даже е доста добър пример за опростено говорене, което скрива, вместо да показва.

А завързаните речи отново влизат в оста "пряко/заобиколно" говорене, а не "просто/сложно". Термините пък са били въведение с цел опростяване - поне неща като генсек, коминтерн и т.н. Това е остатък от простата пропагандна реторика от 30-те години.

А сложният език предизвиква съмнение, as in "бе той това ли казва, което разбирам, или нещо друго. Дай пак да прочета" Честно, не мога да повярвам, че баш онова изречение, дето цитира онова другото и е 5-6 реда, си го прочела веднъж и си решила, че си схванала смисъла. Да го препрочетеш и премислиш въобще не опира до интелект даже, а до прост verification Аз си го препрочетох 5 пъти, за да съм сигурен, че не казвам нещо друго.

Почти винаги в ненаучен текст може да възникне съмнение. Въпросът е, че може да се каже така, че то да е почти или съвсем неизбежно и така, че да е инцидентно.

Че то съмнението ми е една от най-важните ценности - защо да подкрепям инцидентността му, а не неизбежността? И да, това е нормалното общуване по разни отвлечени мисловни въпроси. Не разбирам защо държиш да приравниш условията, при които това се случва, с тези на рандъм лаф-моабет. Поначало нямам предвид последното.

А за твърдението с чепкащите събеседници - не, считам го за пожелателно, както подсказваха двете или три ако-та преди частта, която си цитирала

Какво значи "не се изисква емоция"? Сама ли не се изисква? Кой не я изисква? Смяташ ли, че въобще е възможно да се избегне, всъщност?

Да го препрочетеш и премислиш въобще не опира до интелект даже, а до прост verification. Аз си го препрочетох 5 пъти, за да съм сигурен, че не казвам нещо друго.

Значи сложно написаният текст може да изисква досадно контраинтуитивно ритуалничене както от четящия го, така и от пишещия го?

Така - само на бързо един пост че трябва да стържа тапети.

В реалния свят, особено когато си ограничен от време използването на сложни конструкции и obscure термини е нежелателно. Ако аз примерно съм инвеститор или мениджър и ти имаш 5 минути да си pitch-неш проекта, просто не можеш да рискуваш да загубиш 30 от тях да ми обясниш какво е "перхидролен сомнанбулизъм на флапърката и отражението му в Арт Деко и Нуево" или да не съм схванал смисъла на някое от дългите ти Джеймс Джойсовски изречения. А и никой не обича да го карат да се чувства тъп. Създава враждебност.

Когато някой се изразява (излишно) сложно и комплексно той допуска "сферична крава във вакум" - приема, че другата страна има неограничен речников запас, знания и време за обработка. Което макар и вярно в средите на академията, не винаги е възможно извън нея. Така за ефективна комуникация си длъжен да търсиш средствата с които най-лесно могат да те разберат, а не тези с които най-елегантно можеш да изложиш мислите си.

Интересни упражнения по риторика, само дето не мога да им схвана целта още. Аз съм от хората дето разчитат на емпатия и четат често по диагонал дълги неща, макар че заради Емо ще си направя труда тук.

Иначе текстбуук определението си е същината на цялата работа.

High context culture and the contrasting "low context culture" refers to a culture's tendency to use high context messages over low context messages in routine communication. This choice of communication styles translates into a culture that will cater to in-groups, an in-group being a group that has similar experiences and expectations, from which inferences are drawn. In a high context culture, many things are left unsaid, letting the culture explain. Words and word choice become very important in higher context communication, since a few words can communicate a complex message very effectively to an in-group (but less effectively outside that group), while in a lower context culture, the communicator needs to be much more explicit and the value of a single word is less important.

С други думи да го опростявам с метафората - за секи болт си трябва подходящата гайка и гаечен ключ. Дамек дали ще седнеш на лаф мохабет с Омир или с Обама всичко е в контекста, да не цитирам групите. Владеенето на широк инструментариум разбира се е +, но само ако се ползва правилно. Се едно си портретист и скицираш човека насреща, само че го правиш с думи, така че да се разпознае четейки те и да се получи желания контакт и посланието да бъде прието с минимум страничен шум. Особено в днешното хиперинформационно време, в което най-големия проблем на масово комуникиращото си човечество е какъв смартфон да си купи.

Мисля че 1. може да се изясни малко "сложно" и "просто" писане и 2. да се отървем от марксизмите за високо и ниско, водач и маси и пр., ако се използват двете системи за разбиране на Даниел Канеман http://iztok-zapad.eu/books/book/931
Система 1 работи бързо, интуитивно, с налучкване от най-бързо наличните асоциации. Всички я използваме постоянно, не ни коства усилия, често води до прибързани, повлияни от случайни неща изводи.
Система 2 е усилна, бавна, кара ни да се връщаме и повтаряме, да ровим по-надълбоко в базата данни, да съгласуваме логиката и кохерентноста на верига от заключения.
Всеки човек използва и двете, всеки изпитва удоволствие от лекотата и понякога подвеждащите прозрения на първата и съответно тегобата на усилията при втората.
Така че когато чета нещо "сложно", ми се иска да е оправдало усилията, като доведе до разбирането или усещането за идеи, състояния, чувства, които иначе биха останали скрити или замазани. Сложното писане може и да е самоцелно, в смисъл саморефлективно, именно за да покаже как работи самото то.

Аз поначало, когато ползвам подобни дуализми, го правя за удобство и да запазя поне някакво ниво на разбираемост - изначално разликата между "високото" и "ниското" (а всъщност "простото" и "сложното", понеже за високо и ниско не съм говорил) е, че с простото сме свикнали, със сложното - не. Механизмите, по които се разчитат двата вида писане, не се различават качествено, а тегобата и усилието, свързани с препрочитането, например, са продукт на начина на живот и обективните проблеми с концентрацията, които ги мъкне в някаква степен всеки човек в наши дни - до степен новияброй да изръси безумната глупост няколко поста по-нагоре.

Иначе е пределно очевидно, че човек ще иска да получи удовлетворение от прочетеното, пропорционално на усилията, които е положил. Но това дори не зависи изцяло от текста, който чете, а от мисловните му навици и способността да извлича максимално (своя) мисъл от минимално количество (чужд) текст. Това, за което аз говорех, беше как в настоящите условия да пишеш сложно носи определени преимущества и колко небалансирано положително отношение има към простото, дори у склонни към мислене хора.

Попаднах на това преди малко и се сетих за тази тема

Spoiler: show

Wow.. доста силно социалномрежвам.