Бог Македон е трил камък и дърво, па е създал македонеца!
Moderator: Moridin
Хаха, мерси, много забавно беше.
За това че македонците са македонци щото се схващат като такива - ок, никой не оспорва правото им да го правят. Тук обаче си говорим за това как въпросните почват да си вадят от задника разни странни уж исторически уж факти, за да обяснят как не само те самите са македонци, ми и половината свят, нали.
За това че македонците са македонци щото се схващат като такива - ок, никой не оспорва правото им да го правят. Тук обаче си говорим за това как въпросните почват да си вадят от задника разни странни уж исторически уж факти, за да обяснят как не само те самите са македонци, ми и половината свят, нали.
- Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19289
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Според мен пък точно това ще стане. Македония е доста далеч от влизане в ЕС, а в нашата мила татковина (веднъж да махнем физкултурното си управление) нещата лека полека придобиват по-розови краски. Голямо количество македонци вече имат българско гражданство, все повече ще стават и накрая просто ще им предложим една федерация, след което вече са в кюпа. Основният ни проблем са албанците това понеже си искаме Охрид де, иначе останалата Западна Македония могат да си я задържат.Morwen wrote:Общо взето разделянето е станало безвъзвратно още по времето на Тито. Единственият сценарий, при който много македонци биха се обявили (но не непременно почувствали) за българи, е ако дръпнем наистина много икономически. Не че не смятам, че исторически и етнически сме един народ (което, парадоксално, твърди и македонският кукавелник), но вече твърде много ни дели...
This is it. Ground zero.
- Interpreter
- Forsaken
- Posts: 3462
- Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
- Location: тук - там
@Snusmumrik:
Както в повечето по-стара история, всичките тия хипотези, които си изброил горе, са крайно далече от твърди факти, но си добре дошъл да си кажеш източниците и къде са публикувани...
Иначе настрана от историческите трактовки, които в нашата част на света по правило са много политически, не мога да не вметна, че дядо ми е бил изселен от беломорска Македония от гърците и родителите му са му повтаряли едно нещо: "Ти си Българин". Или с други думи, мнението на "македонците" за етническата им, или евентуално националната им принадлежност, са се изменили доста от началото на 20-ти век насам.
Освен това западна Македония е била част и от първата, и от втората българска държава. Друг въпрос е, че вече етническите групи там са станали доста по-разнообразни през последния век покрай интересите на гърците и сърбите (а наскоро и албанците).
Също така българският и македонският са много различни от всички останали славянски езици (липсата на падежи, примерно) и са считани за един език от кажи-речи всички, освен напиращите да градят нов национализъм македонци.
Аз лично считам всичките тия съседски разправии са пълни глупости. Всичките балкански страни за изпърдяли и без това, така че все тая кой какъв е и откъде идва.
Както в повечето по-стара история, всичките тия хипотези, които си изброил горе, са крайно далече от твърди факти, но си добре дошъл да си кажеш източниците и къде са публикувани...
Иначе настрана от историческите трактовки, които в нашата част на света по правило са много политически, не мога да не вметна, че дядо ми е бил изселен от беломорска Македония от гърците и родителите му са му повтаряли едно нещо: "Ти си Българин". Или с други думи, мнението на "македонците" за етническата им, или евентуално националната им принадлежност, са се изменили доста от началото на 20-ти век насам.
Освен това западна Македония е била част и от първата, и от втората българска държава. Друг въпрос е, че вече етническите групи там са станали доста по-разнообразни през последния век покрай интересите на гърците и сърбите (а наскоро и албанците).
Също така българският и македонският са много различни от всички останали славянски езици (липсата на падежи, примерно) и са считани за един език от кажи-речи всички, освен напиращите да градят нов национализъм македонци.
Аз лично считам всичките тия съседски разправии са пълни глупости. Всичките балкански страни за изпърдяли и без това, така че все тая кой какъв е и откъде идва.
- JaimeLannister
- Forsaken
- Posts: 3103
- Joined: Mon Apr 05, 2004 7:31 pm
- Location: Лясковец - София
- Devoted of Slaanesh
- Paragon
- Posts: 740
- Joined: Fri Jul 04, 2008 2:53 pm
- Location: Austria
Прадядо ми е се е родил в Крива паланка. Поради нежелание да служи 4 години в югославската армия след 1 световна война, емигрира в България (Кюстендил). Преди това е бил 3 години войник в българската армия по време на войната. Неговото семейство, тоест ние сме българи. Двете му сестри и единия му брат остават в Македония (тогава югославска), сега са македонци, както и братовчедите ми. Последния брат се мести и жени в Сърбия - Панчево, малък град в Южна Банатия, в семейството му има зетове унгарци и така нататък. Те са сърби.
На другия ми прадядо историята е по жестока - 1903 година гърците влизат в селото им и избиват всичко живо. Те се връщат вечерта с овцете с по големия му брат. Заварват убити родителите си, както и 4 им сестри. Тръгват пеша двамата към България, осиновени са от бездетни български семейства от селата Драгалевци и Бояна. Моя прадядо е участник в 1 световна война с чин подофицер и във войнишкото въстание, спасил се през горите на Владя след разгрома.
А кажете дали има оправия в случая?
На другия ми прадядо историята е по жестока - 1903 година гърците влизат в селото им и избиват всичко живо. Те се връщат вечерта с овцете с по големия му брат. Заварват убити родителите си, както и 4 им сестри. Тръгват пеша двамата към България, осиновени са от бездетни български семейства от селата Драгалевци и Бояна. Моя прадядо е участник в 1 световна война с чин подофицер и във войнишкото въстание, спасил се през горите на Владя след разгрома.
А кажете дали има оправия в случая?
- Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19289
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Такива неща не могат да се платят, играта е по-голяма и вече е в миналото. А ако някой е пипал здраво там, това е Сърбия, не Гърция. Както и да е, минало-бешело. Сигурен съм, че достатъчно хора в Македония биха били щастливи да се обединят с България, ако ще и във федерация, но за съжаление правителството им е на точно обратното мнение и докато то не падне, това няма да стане дори икономически.
This is it. Ground zero.
Това е поредния много сосен булшит. Българският е бил с падежи в началото. Много, много след тия племена, за които са ти казали (сиреч през средновековието). Да не говорим, че тогава районът Македония е бил част от българското царство.JaimeLannister wrote:Аз само да споделя, че преди две години в Македония един археолог ни разясни каква е причината езиците ни да си приличат. Значи през 2 век преди новата ера племена бриги и фриги са мигрирали насам натам по Балканите и това е довело до подобието в езика.
Интересно ми е как никой не обръща внимание на събитията, довели от ВМРО и Сан-Стефанския договор до сръбско и гръцко грабене на територия и сега до наличието на Македонска нация.
Иначе аз мога да ти кажа като историк/антрополог, занимавал се с гръцка и римска история именно от този период, че всеки археолог, който ти заяви нещо подобно с голяма увереност не става за нищо. Да си се занимава с floor plans на древни сгради, сравняване на грънци и анализ на гробници вместо да се напъва с разпространение на "факти", които се опитват да подкрепят най-най-безумните теории за произхода на македонския "народ", според които той винаги е бил там и някак е преминал през гърците, римляните, славяните и българите, оставайки чист като утринен дъжд от времето на Александър Македонски. Това е същото като идеята на днешните гърци (със сигурност породена от стотици години западен интерес към миналото на древните гърци), че са директни и почти чисти потомци на хората, които са живяли там преди 2000 години.
Owned on macedonian level
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”
- Snusmumrik
- Merchant
- Posts: 80
- Joined: Thu Jun 28, 2012 3:31 am
Moridin: Гледам, че наистина малко съм попресилил нещата, ма бях безсъвестно пиян и е нормално. За прабългарите съм се поизхвърлил; не е като да нямат съвсем никакво участие, но е факт, че влиянието им се свежда до етнонима, от петнадесет до тридесет по различните оценки заемки в старобългарски и двойно по-малко в живите говори, и евентуално един от антропологичните типове, срещан основно в североизточна България:
AlDim: Всъщност почти никой извън границите на България не смята македонския и българския за един език. Пак казвам, лингвистиката няма критерий за разликата между диалект и език. Това е чисто политически и идеологически въпрос, ерго, няма много смисъл да се обсъжда, както и кой как се самоопределя. Тук всеки е прав за себе си. Че преди стотина години кажи-речи всеки там е имал българска национална самоидентификация, не споря. Но, първо, било ли е така преди два века? Три? Хилядолетие? Доколко изобщо е възможно в "предмодерно" време някакво толкова широко етническо самосъзнание, което да кара някой от Търновград и някой от Прилеп да се смятат за представители на една и съща, "своя" група, при положение, че почти не се разбират, когато си говорят (ако не говорят на църковнославянски, де)? Второ, какво ни дава правото на нас да ги смятаме за българи, когато самите те - вече или още, няма значение - не се определят като такива? Простотиите от типа "македонският слон - най-древният слон на север от екватора" не трябва да се толерират, естествено, но нека не им отговаряме със същото.
Доколко източната подгрупа южнославянски езици се отличава от другите... Предполагам, имаш предвид аналитизма на българските и македонски диалекти. Той е следствие колкото от логични вътрешноезикови процеси, толкова и от влиянието на комшиите и образуването на балканския езиков съюз. Аналогична употреба на показателно местоимение като определителен член има, впрочем, и в част от северноруските говори - "Кот-от словил мышь-ту" и т.н.
За генетиката на славяноезичното балканско население виж, например, това:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6284
Първият пост само. Сайтът е пълен с нацита, та предполагам надолу ще има някакви глупости.
Edit:Фейлнах с линка, ма нищо
Оттук. Терминологията на Кун е безнадеждно остаряла, изводите му често са небезспорни, но мисля, че в конкретния случай е ясно за какво става въпрос, и по-пълно и обобщаващо от неговото изследване не ми е известно, макар че това може и да е мой пропуск, доколкото физическата антропология е извън сферата на интересите ми и не съм чел много по отношение на нея. Също така да направя уговорката, че "расата", както и споменатите по-долу генетични маркери, не са никакъв критерий за класификация на народите и още по-малко - на културите, естествено. Но вършат някаква работа при определянето на биологическите източници на дадена популация.The Bulgarians of the kingdom have heads of moderate size, with a mean length of about 189 mm. and a breadth of 150 mm.; they are comparable in this respect to the longer-headed Greeks. Their faces, however, are narrower than those of most Balkan peoples; the minimum frontal mean is 105 mm., the bizygomatic 139 mm., and the bigonial 108 mm. As with the Greeks, the jaw is wider than the forehead, but both widths are much narrower than with the latter. The face height, 121 mm., is moderate, the facial index, 87, mesoprosopic. On the other hand the upper facial index, 55, is relatively high. The ratio between the two facial indices assumes a Mediterranean position. The nasal diameters, 55 mm. by 36 mm., yield a moderately leptorrhine index, 65.
So far, the metrical position of the main group of Bulgarians is that of a moderately tall-statured Mediterranean group, with the addition of some brachycephalizing agent in a minor numerical position. The pigmentation of the Bulgars, while lighter than that of the Greeks, is predominantly dark. About 25 per cent have pure dark eyes, about 15 per cent light and light-mixed; the remaining majority are dark or evenly mixed. The head hair is dark brown or very dark reddish brown in almost the entire group; even among children, definitely blond combinations of hair, eye, and skin color do not exceed 10 per cent of the whole. Among adults light head hair is rare. The beard, however, shows the same tendency to disproportionate lightness found among Albanians, Montenegrins, and Cretans, but not among Greeks; the brunet colors found in about 90 per cent of the head hair occurs in only 50 per cent of the beards. Medium and light brown beards account for most of the rest. There is a notable absence of ash-blondism in this group.
Most of the Bulgars have straight nasal profiles; concave forms are found principally in the northwest, adjoining Serbian territory, where they amount to 12 per cent. Convexity is rare among all Bulgarians, but least so in Macedonia. The snubbed tip so characteristic of northern and eastern Slavs is by no means unknown among them, but is in the minority.
The Bulgarians are a composite people, with the following racial elements easily discernible: (a) a medium to tall-statured Atlanto-Mediterranean; (b) a partially blond Neo-Danubian, of typical snub-nosed form; (c) a Nordic; (d) a Dinaric, with the usual Alpine corollary; (e) a brachycephalic central Asiatic Turkish or Tatar form. The basic element is the Atlanto-Mediterranean, which probably goes back to the Neolithic; the Neo-Danubian is probably of both Slavic and Ugrian introduction, although some of it may be older; the Nordic may be of several origins, including Thracian; the Dinaric is simply the result of Bulgarian admixture with local elements in Macedonia; the Turkic is found mostly in eastern Bulgaria, and then among townsmen and shepherds rather than among agriculturalists. Of these varied elements, the first two are the most important, and the first more than the second. The presence of a strongly entrenched Atlanto-Mediterranean population of Neolithic date in all of the lowland Balkans south and east of the Iron Gate is becoming increasingly evident. In Bulgaria it is geographically most concentrated along the southern ethnic periphery, and among Bulgarian colonies abroad, as in the Crimea.
AlDim: Всъщност почти никой извън границите на България не смята македонския и българския за един език. Пак казвам, лингвистиката няма критерий за разликата между диалект и език. Това е чисто политически и идеологически въпрос, ерго, няма много смисъл да се обсъжда, както и кой как се самоопределя. Тук всеки е прав за себе си. Че преди стотина години кажи-речи всеки там е имал българска национална самоидентификация, не споря. Но, първо, било ли е така преди два века? Три? Хилядолетие? Доколко изобщо е възможно в "предмодерно" време някакво толкова широко етническо самосъзнание, което да кара някой от Търновград и някой от Прилеп да се смятат за представители на една и съща, "своя" група, при положение, че почти не се разбират, когато си говорят (ако не говорят на църковнославянски, де)? Второ, какво ни дава правото на нас да ги смятаме за българи, когато самите те - вече или още, няма значение - не се определят като такива? Простотиите от типа "македонският слон - най-древният слон на север от екватора" не трябва да се толерират, естествено, но нека не им отговаряме със същото.
Доколко източната подгрупа южнославянски езици се отличава от другите... Предполагам, имаш предвид аналитизма на българските и македонски диалекти. Той е следствие колкото от логични вътрешноезикови процеси, толкова и от влиянието на комшиите и образуването на балканския езиков съюз. Аналогична употреба на показателно местоимение като определителен член има, впрочем, и в част от северноруските говори - "Кот-от словил мышь-ту" и т.н.
За генетиката на славяноезичното балканско население виж, например, това:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6284
Първият пост само. Сайтът е пълен с нацита, та предполагам надолу ще има някакви глупости.
Edit:Фейлнах с линка, ма нищо
Е аз се надявах да ми цитираш материали, публикувани в журнали и книги... Форуми и уикипедия не се броят.
А близостта на българския и македонския според мен е много лесна за обяснение с това, че преди нахлуването на турците този район е бил част от България. Настрана от дефинициите за диалекти и отделни езици, разликата между българския и руския, примерно, е подобна на тази между английския и немския. Разлика между българския и македонския почти няма. Фактът е, че мога да разбера 90% от това, което един македонец би ми казал, 50% от сръбската реч и може би 25% от руския.
Но мен всичко това ме интересува от чисто историческа гледна точка. Политическите аспекти са ми през никъде - както казах по-горе, всички сме зле в тая част на света, така че няма особено значение кой откъде е и с кого се е мешал. Още по-малко са ми интересни потенциални федерации, смени на граници и подобни глупости. Всички сме хора. Важното е да живеем мирно един с друг и да не мразим съседа си, само защото се е родил на 100км от нас.
А близостта на българския и македонския според мен е много лесна за обяснение с това, че преди нахлуването на турците този район е бил част от България. Настрана от дефинициите за диалекти и отделни езици, разликата между българския и руския, примерно, е подобна на тази между английския и немския. Разлика между българския и македонския почти няма. Фактът е, че мога да разбера 90% от това, което един македонец би ми казал, 50% от сръбската реч и може би 25% от руския.
Но мен всичко това ме интересува от чисто историческа гледна точка. Политическите аспекти са ми през никъде - както казах по-горе, всички сме зле в тая част на света, така че няма особено значение кой откъде е и с кого се е мешал. Още по-малко са ми интересни потенциални федерации, смени на граници и подобни глупости. Всички сме хора. Важното е да живеем мирно един с друг и да не мразим съседа си, само защото се е родил на 100км от нас.
Е линка в наци форума води към линкове към научни изследвания. Довечера ще ти сваля статиите ако искаш да ги видиш, че поне за една от тях ти трябва абонамент. А статиите са в общи линии генетични статистики на области, които упорито не включват България. Затова пък имат три различни вида македонци.
Who is online
Users browsing this forum: Semrush [Bot] and 3 guests