За преподаването по БЕЛ

Trip · Post by **Trip** » Sun Dec 04, 2011 1:12 pm

Марфе, да, сплиттни.

Иначе, да, съгласих се, че странните паралели имат място само в добре обосновани коментари - ако тоя за бай Ганьо е бил просто малоумен, можел и много по-малко скандални сравнения да прави от самодивското, пак е щял да бъде тъп.

Естествено, че библейските паралели не биха били единствения път към тълкувание на някакво стихотворение. Вероятно това конкретно може да си има поне пет, еднакво добре свързани и обосновани. Колкото до Исуса - има си цял такъв дял в критиката, митологична, която разглежда архетипите на персонажи, събития, обстановка, така както се проявяват във всякакви произведения.

Marfa · Post by **Marfa** » Sun Dec 04, 2011 1:27 pm

Сплитнах, макар да не съм сигурна за заглавието на темата.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sun Dec 04, 2011 1:29 pm

Това за Левски и Христос при нас беше задължително - а си написъл нещо друго, цафарата не ти мърда. Излишно е да споменавам че преподавателката беше фанатична Евангелистка и успя да намеси Христос дори в Илиадата .

Morwen · Post by **Morwen** » Sun Dec 04, 2011 2:03 pm

Да, и аз доколкото помня от темите и после каквито наблюдения имах от приятелки, кандидатсващи с литература имаше само Една Правилна Партийна Линия на писане на тема и тя трябваше да се спаза. И определено собственото мислене нямаше участие.

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Sun Dec 04, 2011 3:53 pm

Я да се изрежа малко и аз, че филолозите са в недостиг и Трип е по шипченски епичен.

RRSunknown wrote:А какво ще кажете за сравнението на Левски с Христос и бесилото с кръста в "обесването на Васил Левски" ,

Ще кажа, че сравнението за мен е очевидно, пряко и елементарно. Бих казала - дори банално. То буквално се натрапва на всеки, който е прочел поемата, не изисква никакъв задълбочен анализ, за да бъде изведено, тъй като е сравнение, изградено от Вазов и пробутвано средностатистически на всеки пет реда: като почнеш да броиш от "сърце порасло и за кръст готово", минеш през "той беше готов сто пъти да умре на кръста Христов", та чак до "О, бесило славно! По срам и по блясък ти си с кръста равно!". Та в тоя смисъл, вашата учителка евангелистка се е мъчела да ви накара да прочетете поемата. А ако не си я прочел, какво различно от цафара очакваш, би ли споделил?

Бих искала да помоля също така да ми разясните, ако няма да ви затрудни, защо собственото ми мислене не беше особено ценено в часовете по физика, математика и химия, ами вместо мисленето ми, преподавателите искаха от мен да мога да извеждам сумати сложни формули, да решавам системи уравнения и да наизустявам формулата на бензола? Не можеше ли така, със собствени думи и мисли да ги избутам тия предмети, ами вместо това ме караха да използвам някакви сложни думи, навярно чуждици, разни там косинус, хипотенуза и катализатор?
И защо имаше само Една Правилна Методика за получаване на натриев сулфат и ни караха всичките да я прилагаме, като преди това ни караха да четем в учебниците и да зубрим от разни там мастити професори химици?

Да се запра, че нещо съм неприятница неска.

Edit:
Добре, успокоих се и сериозно моля за извинение за тона. Няма да трия горното, защото някой има право да си състави все пак лошо мнение за мен.
Много отдавна съм излязла от училище - факт. Нямам никаква представа как се преподава литература в момента в средното училище, макар че журирам в един конкурс за есета и имам всички основания като един Стефчов да заключа: крайно небрежно е преподавано.
Идеалните цели на образованието по литература, в техния крайно редуциран минимум (NB!), са долу-горе две: да те научат да анализираш писмен текст и да те научат да създаваш писмен текст. И двете умения не са по-прости или по-лесни от които и да е други знания и умения, получавани в средното училище. И по никой, ама по никой начин не са интуитивни и вродени, не са неща, които човек може да прави, опирайки се на "здравия разум" и всекидневния си опит. Това са сложни умения, изискват подготовка.
Никой не може да се справи с образователните изисквания по литература в гимназия със "собствени думи" и "собствени мисли" - знам, че тази идея е много широко разпространена, но тя просто е невярна. Собствените думи и мисли са надграждане върху добре овладените аналитични подходи и терминологичен инструментариум. В противен случай резултатът просто няма да е литературен анализ.
Писането на т.нар. теми по литература е обучение в писане на различни жанрове академичен текст, а всеки жанр си има определена структура. Не можеш просто да напишеш три абзаца и да ги обявиш за есе, след като това не е есе, мили мои участници в национален конкурс за есе...
Въпросът коя конкретно учителка как конкретно е преподавала в някое конкретно училище, е съвсем отделен въпрос. И аз нищичко не научих по биология в гимназията. Но за това не е виновна биологията, нито учебниците и помагалата по биология.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sun Dec 04, 2011 4:12 pm

Не знам за каква цафара говориш специално за мен - аз имах пълно 6 по литература и знам наизуст поемата

Но мърдане нямаше от канона който се диктуваше.

Dante · Post by **Dante** » Sun Dec 04, 2011 4:33 pm

Темите по литература са най-тъпото, безсмислено, глупаво, високапарно, префарцунено и малоумно нещо, което може да бъде написано на текст.
А българските литературни критици, които използват сложни думички като "химера", "метафизичен" и тем подобни, вместо да кажат нещата с по-прости думи, за да са по-готини, които правят хиляди страници анализи за една строфа и тълкуват идеи, които дори не са им минавали през главата авторите.
Няма нещо по-гнусно, по-безпредметно, по-безсмислено и по-ненужно на човешкия род и българската нация от предмета "Български език и литература" в сегашния му вид за 11-ти и 12-ти клас. Искам хората направили учебната програма и въвели този стандарт, да горят в 10-тия кръг на Ада.
Твърде крайно мнение, нали?
Вие тука сте по на почти 30 години, може да сте забравили какво е, може по ваше време да е различно, ама аз само допреди няколко месеца бях буквално принуден да уча тези неща и няма нещо на тоя свят, което да ме погнусява повече.

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Sun Dec 04, 2011 4:42 pm

Dante wrote:Темите по литература са най-тъпото, безсмислено, глупаво, високапарно, префарцунено и малоумно нещо, което може да бъде написано на текст.
А българските литературни критици, които използват сложни думички като "химера", "метафизичен" и тем подобни, вместо да кажат нещата с по-прости думи, за да са по-готини, които правят хиляди страници анализи за една строфа и тълкуват идеи, които дори не са им минавали през главата авторите.
Няма нещо по-гнусно, по-безпредметно, по-безсмислено и по-ненужно на човешкия род и българската нация от предмета "Български език и литература" в сегашния му вид за 11-ти и 12-ти клас. Искам хората направили учебната програма и въвели този стандарт, да горят в 10-тия кръг на Ада.
Твърде крайно мнение, нали?
Вие тука сте по на почти 30 години, може да сте забравили какво е, може по ваше време да е различно, ама аз само допреди няколко месеца бях буквално принуден да уча тези неща и няма нещо на тоя свят, което да ме погнусява повече.

Цитирам целия постинг, за да не вземе някой модератор с нежна душевност да го зачисти. А пък имам нужда да разсъждавам върху него.

Dante · Post by **Dante** » Sun Dec 04, 2011 5:00 pm

Пич, не знам какво ще разсъждаваш, ама отсега ти казвам, че не ми дреме. Наистина не ми пука какво ще говориш, ако искаш ми направи критически анализ 10 страници на поста - файда, думите си няма да върна. И понеже от предишния пост изглеждам като някакъв сельо, дето използва мръсни думички, искам да спомена някои факти. Осем години съм учил в Национална гимназия за хуманитарни науки и изкуства със засилено изучаване на БЕЛ и История. Имал съм по 11 часа на седмица Литература и допълните предмети като "Езикова култура". И за да не излезе, че ги говоря тези неща, защото съм бил слаб ученик, искам да уточня, че в дипломата си имам пълно 6 по БЕЛ, а на матурата изкарах 5.80 без никакво готвене (с което не се гордея, защото с тези оценки сега мога да си избърша...). В момента пак се занимавам с хуманитарни науки и съм първа година Журналистика в СУ. Та, както се казва, цял живот съм се занимавал с това. Най-голямата ми страст е литературата като цяло и няма ден в който да не прочета поне 100 страници. И именно затова мога твърдо да заява:
За предмета БЕЛ или лошо, или нищо. Единственото смислено, което може да се каже по темата е една сочна и мазна псувня, ама айде да не се излагаме сега.

Trip · Post by **Trip** » Sun Dec 04, 2011 5:06 pm

Пич, теб директно те кандидатирам за едноседмичен бан.

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Sun Dec 04, 2011 5:12 pm

Dante wrote:Пич, не знам какво ще разсъждаваш, ама отсега ти казвам, че не ми дреме. Наистина не ми пука какво ще говориш, ако искаш ми направи критически анализ 10 страници на поста - файда, думите си няма да върна. И понеже от предишния пост изглеждам като някакъв сельо, дето използва мръсни думички, искам да спомена някои факти. Осем години съм учил в Национална гимназия за хуманитарни науки и изкуства със засилено изучаване на БЕЛ и История. Имал съм по 11 часа на седмица Литература и допълните предмети като "Езикова култура". И за да не излезе, че ги говоря тези неща, защото съм бил слаб ученик, искам да уточня, че в дипломата си имам пълно 6 по БЕЛ, а на матурата изкарах 5.80 без никакво готвене (с което не се гордея, защото с тези оценки сега мога да си избърша...). В момента пак се занимавам с хуманитарни науки и съм първа година Журналистика в СУ. Та, както се казва, цял живот съм се занимавал с това. Най-голямата ми страст е литературата като цяло и няма ден в който да не прочета поне 100 страници. И именно затова мога твърдо да заява:
За предмета БЕЛ или лошо, или нищо. Единственото смислено, което може да се каже по темата е една сочна и мазна псувня, ама айде да не се излагаме сега.

Наистина, внимавай да не вземеш да се изложиш.

Marfa · Post by **Marfa** » Sun Dec 04, 2011 5:13 pm

Ми на мен не ми е нежна душевността, няма да го чистя. Но за сметка на това мога горе-долу да си обясня пожара на бунта, който гори в душата на Данте, ако човекът наскоро е бил принуден да зубри критика, която дори бегло се доближава до творчеството на Милена Крумова, с което преди време бях запознала настоящата аудитория.

Става въпрос за оная история с ониричното овчарче.

Цитирам тук някои избрани моменти:

В текстовете на Вазов детството представлява недвусмислена метафора на автентичното битие. Детето е митологизирано в категориите на рая и погледът-отношение на лирическия субект най-често е насочен към него отдолу нагоре: поглед на грешен страдалец, застинал в поза на съзерцание. Ето един характерен пример:

Детенце малко с поглед лазурен,
ти нямаш грижи в тия години,
йощ не стъпило в живота бурен,
всичко се тебе весело чини.

Щастливо, близо при майка драга,
ти само с песни лягаш и ставаш,
ти гледаш всичко с усмивка блага,
всичко, но нищо не разумяваш.

("На детето")

Ясно е, че този образ на свят младенец не може и не иска да бъде миметичен рефлекс на реалното детство, той просто тръпне в сладостта на своята откровена фантазменост. Всеки детайл в неговото дискурсивно присъствие е устремен към идеомитологична репрезентация на ангелическото начало. Идеалното вазовско дете няма белези на полова оразличеност, то е "детенце" и средният (или неутрален) граматически род умело снема идеята за неговата блажена предсексуалност. Незнанието е най-голямата добродетел в блажения свят: "гледаш, но не разумяваш" внушава ангелическото начало като състояние на инфантилен нарцисизъм. (Това е древният човек преди прага на необходимостта да познае себе си и така останал извън възможността да стане трагичен герой).

Минаваме към овчарчето.

Пасторалната визия прави детето-герой субект на митологичното време в неговата кротка циклична екстатика. Овчарчето би могло да каже с думите на Алиса от Вълшебния свят, която танцува в кръг с Туидълдъм и Туидълди под акомпанимента на свирещите дървета: "Не зная кога започна това, но някак си чувствах, че пея от дълго, дълго време". Дългото време на Алиса съвпада с имперфектната удълженост на действието в текста на Вазов. Освободеното време разтяга света в тръпка на удоволствие от безсмъртието. Всеки край обещава да стане ново начало. В творбата звучи една особена емоционална разтегленост, онази протяжност на поетичния изказ, от която лесно се ражда мелодиката на шлагерното клише. Освен морфологично, тя е потвърдена референциално и синтактично. Референциално - в хомологията със звука на кавал, звук натрапливо сантиментален, сладостно носталгичен за всеки, който има сетива за носталгичните сладости. Синтактично - в шесткратната употреба на съюза "и" за четири изречения, която внушава дискурсивното състояние като усилие за последователно (синтагматично) разгръщане.

Въпреки наличието на две-три (стереотипни) метафори, текстът проявява подчертано метонимична нагласа на поетическо мислене. Метонимията обслужва носталгията, казва Лакан. Тя измества субектността в тавтологичен порядък на възможностите за нейното случване. Метонимичното (само)назоваване е форма на божественото присъствие, всяка трансцендентална фигура може да каже в слисаните уши на някой Мойсей: "Аз съм този, който съм". В метонимичното преживяване нищо не се губи, нищо не е в състояние да потъне отвъд чертата на изтласкване-означаване. [...]

И така нататъка.

Съгласно спомените ми, някога анализите и критиката, които се налагаше да зубря, бяха повече или по-малко подобни на цитирания текст. Дори да не споменавам очевадния абсурд на човек да му се налага да ползва речник на чуждите думи в българския език, за да се подготви достойно за часовете по българска литература, няма как да не изтъкна високите дебели стени, които подобни текстове изграждат около абстрактния характер на литературния анализ.

Понеже Ани спомена химия, физика и математика по-горе като дисциплини, които не търпят размах на мисълта, ще дам примера с Гаус. Историята гласи, че учителят, за да накара децата да се занимават по-дълго с нещо, ги накарал да съберат числата от 1 до 100. Естествено всички подходили както би подходила огромната част от човечеството: захванали се да събират 1+2+3+4+5...+99+100, а малкият Йохан след две - три минути заявил, че отговорът е 5050. Сега, ясно, че е бил вундеркинд, но и останалите му съученици, ако си бяха позволили творческо мислене, щяха да забележат, 1+100=101, 2+99=101, 3+98=101 и т.н. Никой никога не им е казвал, че числата трябва да се събират по ред. Пък Гаус просто умножил 101х50 и готово.

Всъщност точно така стават всички научни открития. С въпроса "а какво ще стане, ако...?".

Друг е въпросът, че образователната ни система е изначално сбъркана, а повечето учители вероятно (не съм правила статистически проучвания и не говоря с пълна убеденост) биха предпочели да поставят един канон пред учениците, който трябва задължително да се спазва. За да няма разправии и неудобни въпроси, не за друго.

Но ако за математиката – особено в училищните години и особено ако човек не е в специализирано училище – има някакво оправдание от сорта на нерешена задача, то при литературата нещата съвсем не стоят така. Стремежът да се търсят дълбоки дълбини в текстове, които си казват всичко и без човек да ги подлага на инквизиция, чиито автори са били нормални хора, а не юдомасони и илюминати, законспирирали тайни кодове в "Когато бях овчарче и овците пасях / бях много благодарен, макар и сиромах", води в крайна сметка до параноя и до търсене на скрит контекст дори там, където такъв няма. Вместо примерно да се търси контекста там, където всъщност го има.

P.S.
Искрено се надявам тая тема да не стане като Оная тема с Колелото, щото тука аз туй няма да го търпя и толкоз.

Dante · Post by **Dante** » Sun Dec 04, 2011 5:13 pm

Пич, банни ме за една година ако искаш, ама мнението ми няма да се промени. Освен това за какво ще е банът - от 3-4 години съм във форума, веднъж не съм нападнал или обидил някого, както не съм и в тази тема. Не може ли просто да си изкажа мнението с една идея по-цинично?
Извинявай, ама ако ти беше преживял това, което аз преживях в 11ти и 12ти клас (тоест само допреди половин година) нямаше да си по-малко сдържан. Щото си нямаш представа за какво става въпрос.

Trip · Post by **Trip** » Sun Dec 04, 2011 5:15 pm

А българските литературни критици, които използват сложни думички като "химера", "метафизичен" и тем подобни, вместо да кажат нещата с по-прости думи, за да са по-готини, които правят хиляди страници анализи за една строфа и тълкуват идеи, които дори не са им минавали през главата авторите, просто могат да се чувстват свободни да ми полигавят кура.

Марфе, нали ти е ясно, че горното практически се отнася и до мен, и до Ани, и до преподавателите, които са ни учили във филологиите и с които също сме приятели?

Едит към Данте: Виж си личните. Имам пълното право да се чувствам лично омерзен от думите ти. Отвратително.

Marfa · Post by **Marfa** » Sun Dec 04, 2011 5:21 pm

Аз, да си призная честно, някак съм успяла да филтрирам тая част с лигавенето на ку... така де.

Не съм я видяла. И не, не ме кефи. Още повече, че в момента не се сещам за български превод на "метафизичен" или на "химера". Всъщност, дори бих помолила Данте да си редактира коментара, щото наистина е грозно.

За преподаването по БЕЛ

Who is online