God, are you there? [Part II]

The Dragon · Post by **The Dragon** » Mon May 23, 2011 5:46 pm

RRSunknown wrote:Ти твърдиш това - те твърдят че си ги обидил.

Те твърдят че човек е възкръснал преди 2000 години и че света е на 6000. И трите твърдения са булшит. Всички писания за героите са в public domain - мога да правя каквото си искам с тях.

Silver · Post by **Silver** » Mon May 23, 2011 5:50 pm

Vash, първата част от поста си я обясни на някой роднина на загинал при 9/11. Колкото до втората - изключително правилно и адекватно мнение! Разбира се, хора се взривяват в други не защото вярват, че моментално заминават в Рая до 72-те девици, а защото след като направят това, някоя си войска ще се премести...

Marfa, продължаваш да избягваш въпроса ми, а именно какво прави толерантността към хора, които искат да индоктринират детето ми разумна, а толерантността към хора, които искат да лекуват рак с молитви - неразумна. За пореден път: никой не иска да тропа на вратата ти.

Правилната позиция не е "моята си". Аз съм избрал тази позиция, защото е правилната.

РРС, дори да са обидени, разбираш ли разликата между това да те осъдят след това и да се взривят в теб след това?

Шансът, доколкото ни е известно, в настоящия момент е 50/50.

Утре като погледнеш през прозореца или ще се разхожда донозавър, или не. Шансът е 50/50.

Сегашните научни изследвания хвърлят светлина по темата и те показват, че Бог в религиозния смисъл НЯМА.

И само не ми намесвай Сталин. Все едно заради Хитлер да обявим всички хора с мустаци за антисемити.

Post by **Roland** » Mon May 23, 2011 6:09 pm

Silver wrote:Сегашните научни изследвания хвърлят светлина по темата и те показват, че Бог в религиозния смисъл НЯМА.

Моля? Сегашните научни изследвания показват единствено, че няма Бог в БУКВАЛНО описания от Библията смисъл. За съжаление както на бясно религиозните, така и на повечето атеисти, Библията не се очаква да се третира буквално, бидейки поредица от притчи... Бог спокойно може да има, па макар и не като описания от някой си преди няколко хилядолетия, и науката тотално няма думата по тоя въпрос.

Също - и аз съм против индоктринирането, но пък не смятам, че изучаването на религии е автоматически индоктриниране.

Vash · Post by **Vash** » Mon May 23, 2011 6:14 pm

9/11 - 3000-4000 умрели, към 6000 ранени.
Санкциите срещу Ирак 1995 - 2003 - може би над милион, голяма част от тях деца.
Войната в Ирак 2003 - ? - официално над 100 000, но със сигурност поне половин милион.
Какво повече има да говорим? Да всеки живот е ценен, но повече се отнемат по не-религиозни причини и уж за да се спрат бъдещи атентати.
И да, разбира се, че ако нямаше силни политически интереси, нямаше да съществува и добре организирана и скъпа система, с която да се намират и промиват бъдещи идиоти - самоубийци. Да си забелязал атентати в държава, която няма войски някъде където не и е мястото? Ще използвам един твой израз - ако сам не можеш да направиш връзката, не мога да ти помогна.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Mon May 23, 2011 6:14 pm

РРС, дори да са обидени, разбираш ли разликата между това да те осъдят след това и да се взривят в теб след това?

Няма разлика - най-много битови убийства стават за отмъщение след обиди и караници.

Post by **Roland** » Mon May 23, 2011 6:15 pm

Vash wrote:9/11 - 3000-4000 умрели, към 6000 ранени.
Санкциите срещу Ирак 1995 - 2003 - може би над милион, голяма част от тях деца.
Войната в Ирак 2003 - ? - официално над 100 000, но със сигурност поне половин милион.
Какво повече има да говорим? Да всеки живот е ценен, но повече се отнемат по не-религиозни причини и уж за да се спрат бъдещи атентати.
И да, разбира се, че ако нямаше силни политически интереси, нямаше да съществува и добре организирана и скъпа система, с която да се намират и промиват бъдещи идиоти - самоубийци. Да си забелязал атентати в държава, която няма войски някъде където не и е мястото? Ще използвам един твой израз - ако сам не можеш да направиш връзката, не мога да ти помогна.

Yм, гласувам да правим разлика между невинни жертви в мирно време и такива във военна зона, а? Плюс, че разбира се всяка жертва си е жертва и всяка смърт е драма и разни цифри да се сравняват, е грозно.

И ТРЕТО, ае не ТОЯ спор в ТАЯ тема.

Itilon · Post by **Itilon** » Mon May 23, 2011 6:21 pm

Силвър, не знам каква ти е идеята за логически подход, но това за Хитлер е... забавно

.

Да твърдиш, че престъпленията на съветския режим са някаква последица от личността на Сталин е аналогично на това да кажеш, че престъпленията на Инквизицията идват от факта, че Лойола е бил темерут.

Областта е силно изследвана все пак. Постъпките на Сталин са пряко следствие от идеологията, която изповядва, не от мустаците му или от тежкото детство. Идеология, която по същността си е дълбока рационална, прочее, и строго атеистична.

В тази връзка и понеже някой спомена тероризма, в съвременния си вид той е свързан с исляма сравнително отскоро. Обаче има силна връзка с болшевизма и анархизма преди него от век и половина. Та, откритие е на фанатици-атеисти.

(Не че, ако го нямаше техният пример, Осама нямаше да се сети, де. Ключовото в случая е, че са фанатици, както обикновено, не в какво вярват.)

Това дето научните изследвания са доказали, че Бог в религиозния смисъл няма. В кой религиозен смисъл? Християнския? Будисткия? Шинтоисткия? Кои научни изследвания по-конкретно категорично доказват, че светът със сигурност не е създаден от надарена със съзнание сила, способна да се персонифицира в човек с глава на орел в опит да си похортува с току-що проговорилите маймуни?

Vash · Post by **Vash** » Mon May 23, 2011 6:26 pm

Първо - срещу Ирак не е обявена война от никого. Това е "хуманитарна мисия" и прочее булшит. Второ - естествено че няма значение, единственото което е важно е дали има нужда (дефинирана по какъвто и да е начин) тези хора да умрат.
И сравнението е важно, тъй като Силвър отвори темата за религията като източник на тероризъм. Аз му контрирам с това, че много повече хора умират заради контра-терористични действия от цивилизовани държави, по нерелигиозни причини. Всичко това е свързано с това реално колко вредна е религията сравнена с други, също толкова човешки мотиви. Затова те моля да ни оставиш да ни оставиш да си говорим, при положение че разговора ни е точно по темата.

Silver · Post by **Silver** » Mon May 23, 2011 6:49 pm

Roland wrote:Моля? Сегашните научни изследвания показват единствено, че няма Бог в БУКВАЛНО описания от Библията смисъл. За съжаление както на бясно религиозните, така и на повечето атеисти, Библията не се очаква да се третира буквално, бидейки поредица от притчи... Бог спокойно може да има, па макар и не като описания от някой си преди няколко хилядолетия, и науката тотално няма думата по тоя въпрос.

Религиозният бог е бог, който има специално отношение към конкретния човек. Такъв бог според науката няма. Дори няма значение дали Библията се тълкува буквално (както прави 40% от населението на страната, в която се намираш) или не.

Ваш, разговорът, който ти искаш да водиш, го води с някой, който защитава позицията, че религията е най-големият източник на смъртност сред хората. Много ясно, че желанието за власт е на първо място (след цунамитата в Индийския и Тихия океан, ха ха), само че трогателната ти статистика не се вписва много добре във фактологията за Европейското средновековие и историята на целия Близък Изток откакто там има хора, които са пронизани от конфликти, базирани директно и индиректно на религията.

Итилон, получаваш един спретнат игнор заради този и предия ти пост. Съвсем сериозно, нямам време и нерви да споря с човек, който изтърсва това за 50/50.

Post by **Roland** » Mon May 23, 2011 7:14 pm

Silver wrote:Религиозният бог е бог, който има специално отношение към конкретния човек. Такъв бог според науката няма.

И как точно науката е открила това? По-важно, как го е ДОКАЗАЛА?

Silver · Post by **Silver** » Mon May 23, 2011 7:25 pm

С това, че предлага естествен механизъм за възникване на човешко същество с всичките му свойства за няколко милиарда години, без намесване на свръхестествена сила.

Освен това, хипотези, които не са фалсифицируеми или противоречат на Окам (добавят ненужна информация към картината на света), не са научни, т.е. върху тях не може да се разсъждава разумно, т.е. те не могат да имат отношение към реалността. Например: ако не посочиш откъде следва, че на Бог трябва да му пука специално за хората, аз мога да дефинирам Бог, на който му пука не за хората, а за листните въшки. И тъй като подобни абсурдни хипотези са безкраен брой, то те попадат в категорията, която описах.

Post by **Roland** » Mon May 23, 2011 9:21 pm

Тая логика не може и на теб да не ти се струва твърде опростена?

Interpreter · Post by **Interpreter** » Mon May 23, 2011 9:22 pm

Silver wrote:С това, че предлага естествен механизъм за възникване на човешко същество с всичките му свойства за няколко милиарда години, без намесване на свръхестествена сила.

А? Кога стана това? Има - няма 35 г. се занимавам с история, културна антропология и разни такива уж научни дисциплини, занимаващи се с проблема за възникването на човешкото същество, но този момент ми е убягнал.
Silver, понеже позитивното научно мислене е прословуто с това, че може да обясни нещата простичко като на петгодишно дете, би ли го направил? В смисъл, да обясниш естествения механизъм за възникване на човешко същество.

Silver · Post by **Silver** » Mon May 23, 2011 10:15 pm

Roland wrote:Тая логика не може и на теб да не ти се струва твърде опростена?

Опростена? Искаш да кажеш, че нещо трябва да е сложно, за да е вярно?

Тези два фактора, като добавим и възможността за независима проверка, следват буквално от едва ли не common sense. Ще ти дам още един пример (избягвайки този с чайника на Ръсел, защото Марфа пак ще поиска кафе

): кво ще кажеш за теорията, че Бог е злокобно извънвсленско същество, което има формата на октопод и което е сътворило света преди 15 минути, като нарочно ни е напълнило главите с цялата информация, която имаме до момента (така че имаме илюзията за изживян живот, а и всичко изглежда крайно отдавнашно), за да ни гледа сеира. Тази хипотеза е точно толкова доказуема и почиваща на някакви разумни основи, колкото ВСЯКА религиозна постановка, независимо дали говориш за буквален прочит, или взимаш само най-важното, без което съответната религия ще се разпадне (примерно идеята за изкупения грях и за второто пришествие в християнството). Поради факта, че подобни измишльотини човек може да ниже до безкрай, резонен е въпросът - а трябва ли? Т.е. нужен е критерий, който да отсее хипотезите, по които има смисъл да се разсъждава, от общия безкраен брой такива. И тези критерии са точно толкова прости и естествени, колкото отбеляза.

Естествено, че науката не може да докаже строго несъществуването на религиозния Бог, по простата причина, че религиозният Бог е така дефиниран, че да не допуска извършването на експеримент, който да докаже неговото несъществуване. А именно, той е дефиниран като нещо, което не разбираме. Т.е. аз като опитам да докажа несъществуването на добрия християнски бог с аргумента "защо той допуска масовото изтребление на невинни малки дечица в огромни количества", на мен ми се отговаря "неведоми са пътищата божи". Е как при това постоянно нелепо измъкване да докажа строго несъществуването му. Науката може да докаже единствено ненужността му, след като утвърдените религии имат толкова връзка с реалността, колкото такава, каквато сам можеш да си измислиш.

Накратко, казвайки религиозният Бог има право на съществуване, означава неаргументирано привилегироване на една или няколко от безкраен брой възможни начина, по които можеш да разсъждаваш за света (и имам предвид разсъждаване с претенции това разсъждение да отговаря обективно на света). Това е абсурдно.

Надявам се да съм бил ясен.

Interpreter,
Опитай има-няма няколко седмици да се позанимаваш с елементарен курс по биология и химия (и училищен върши работа), и може да настигнеш това, което ти е убягнало. Дисциплините, които изреди НЕ се занимават с възникване на живото и еволюцията му до човешкия вид.

Като на петгодишно дете не мога да ти обясня, нито съм човекът, който е квалифициран да направи това (ако има професионален биолог, може да се включи и да ме поправи), но все пак: човешкият вид е продукт на естествен еволюционен процес (случайни изменения на отделния индивид, които го правят повече или по-малко приспособим към изменящата се среда). Науката все още има трудности само със съвсем началния етап - преходът от живо към неживо, но тук 1) нещата опират и до дефиниции и 2) съществуват множество модели, които обясняват рационално възможността за образуване на репликиращи се белтъчни структури от нерепликиращи се такива.

Ако интересът ти е искрен и не се появяваш колкото да ме... затапиш... мога да се разровя за литература.

Amelia · Post by **Amelia** » Mon May 23, 2011 10:25 pm

А защо съответното божество да не е използвало стандартните механизми на природата, че да доведе до съществуването на Земята и нас - човеците - такива каквито сме днес? Науката обяснява сравнително добре как сме възникнали, но не и защо. Науката няма достъп до информацията дали нещо (висша сила някаква) не е тласнала вселената към развитие (използвайки механизмите, с които науката ни е запозната) поради някакви причинно-следствени връзки от по-организиран характер, които ще нарека мотиви, за да личи че не става дума за събития от случаен характер.

Бтв и принципът на Окам и тоя за фалсифицируемостта са просто помощни средства, с които учените филтрират по-големите тъпотии, които идват насреща им. Те не са някакви универсални и абсолютни закони като тея на природата. Така че не можем да ги ползваме като такива, когато се опитваме да набираме инфо за околния свят. Биха важали при вярвания като това, което аз изповядвам - че ако има Бог, то някой ден бихме могли да му дадем научно описание и обяснение. Ако обаче има Бог и той е непонятен за човешкия разум (независимо от това колко развит е въпросният) по някаква причина (каквато, да бъдем честни, не мога да си представя) тея принципи не са вървежни.

В този ред на мисли, нивото на спора отново падна. Отново се спори съществува ли Бог от Библията, кво да правим с тия дето си мислят, че такъв съществува и прочее шитз. Това го бяхме минали в предишната тема и към края й си говорехме едни съвсем други неща. Мисля, че тоя въпрос е решен отдавна и следователно е силно безинтересен. По-интересно лично на мен ще ми бъде да се дискутира съществува ли висша сила, която мотивирано е създала света ни, използвайки механизмите на физиката, химията, биологията и прочее. И дали науката може в днешни дни да докаже или отхвърли съществуването й. И ще ми е интересно да чуя докъде е стигнала космологията с това, защото аз лично изобщо не съм наясно с нея.

God, are you there? [Part II]

Who is online