ShadowDance

От моя гледна точка мнението, че Дюн е "най-великата фантастика на всички времена" е силно преувеличено - особено, когато имаме "Фондацията".

Всъщност аз не съм чел всички 6 (?) книги - само оригиналният "Дюн" (който май беше излязъл в два тома на "Галактика"), "Месията..." (която не можах да изтърпя до края) и "... Домът на Ордена" (абсолютно същата история ).

Освен това съм гледал филм(а) по "Децата на Дюн", който ми се стори доволно слаб като за фантастика - но може и да няма много общо с книгата, знам ли! Оттам си спомням само една много красива сцена с една мацка и едни летящи ножове - обаче пък тя ми се стори не на място.

Не искам и да казвам, че Дюн е задължително лош, въпреки че аз поне съм имал проблеми с всичко - от стил до логика на сюжетното развитие и в действията на героите. Определено (вероятно трябва да уточня "по мое мнение", за да не влизаме в многостранични спорове ) не е и велико произведение.

Всъщност, ако има нещо, което първоначално ми направи изключително впечатление, то беше усещането за дълбочина, за история зад случващото се, за мащаб, ако щете. За съжаление, подобно на много други фантастични и фентъзи книги и поредици, то си остана само загатнато - при това по начин, който впоследствие ме накара да смятам, че авторът не е имал някаква по-широка концепция, ами просто си е редил сложни думички и спорадични отпратки, колкото да обърка читателите.

Е ти сам казваш че не си чел книгите (а версията на галактика е орязана освен всичко друго) а едновременно с това казваш че мащаба не бил развит

Така е .

Изрично посочих кои съм чел и мнението ми трябва да се чете като "мащабът не е развит в тях и доколкото имам опит, съм на мнение, че няма да бъде и в останалите". Това не значи, че не бъркам естествено - просто усещането ми е такова.

Това за Галактика не го знаех btw. На мен си ми изглеждат доста големи двете книжки .

И аз не съм съгласен, че Дюн е най-великата фантастика на всички времена, най-малкото защото такова животно не съществува. Но пък Фондацията (независимо коя част) ми е много, ама МНОГО по-надолу в класацията от първия том на Хърбърт, така че...

Само да вметна - говорим за поредиците като цяло, нали?

Що се отнася до отделните части, единственото, което мога да кажа в момента (при положение, че не съм докосвал нито "Фондацията", нито "Дюн" от години) е, че всеки том от "Фондацията" ми беше по-четивен от "Дюн". Това, разбира се, не е аргумент, най-малкото от "Името на розата" насам .

Обаче и всеки том на "Фондацията" (с изключение може би на "Втората Фондация") ми изглеждаше по-добре логически построен от "Дюн". За стил не мога да водя сериозен спор - поне без да съм си припомнил книги от двете поредици .

Четивност и логика не са ми в задължителните критерии за книга. Запомнящите се персонажи и уникалния сетинг обаче са ми в критериите.

RRSunknown wrote:Четивност и логика не са ми в задължителните критерии за книга. Запомнящите се персонажи и уникалния сетинг обаче са ми в критериите.

Е така вече е по-ясно.

Какви запомнящи се персонажи, pray?

последните бяха в Децата на Дюн (и дразнеха). Оттам нататък не дупка, ами и аз не знам кво.

Колкото и да е уникален един сетинг, уникалността му не може да изкара една поредица за повече от една-две книги. Дюн е прелестна илюстрация на това правило, тъй като от Месията натам нищо ново не се вижда по сетинга. А, ПАРДОН - пропуснах момента с разкриването на малко бекграунд около Бин Тлейлакс, който уви ТОТАЛНО противоречеше на "уникалния сетинг" от първите две книги...

А за т.нар. (подчертавам дебело) философия отдавна съм си казал мнението.

Приемам забележката на Roamer във втория пост - явно вече е имало дискусия по Дюн и това ме успокоява.
От друга страна - определението "най-велика фантастика" поставям не аз, а хората четящи жанра. Лично моят фаворит е фантастиката на Дейвид Брин "Звездна вълна се надига".
Въпреки това "Дюн" винаги ще остане нещо специално. Най-малкото с тази книга започнах да чета фантатсика...

sitalk wrote:определението "най-велика фантастика" поставям не аз, а хората четящи жанра.

Ами тук също има хора, четящи жанра и повечето от тях май не приемат това определение.

"ХораТА, четящи жанра" означава "всички тези хора", което очевидно е невярно.

Та кои са тези хора, за които ти говориш и какво прави тяхното мнение толкова меродавно за теб?

Moridin wrote:Какви запомнящи се персонажи, pray?

последните бяха в Децата на Дюн (и дразнеха). Оттам нататък не дупка, ами и аз не знам кво.

единствената книга без персонажи (защото един доминираше) беше God Emperor.
И в първите има запомнящи се персонажи и в последните.
Сега това че на хората не им харесват- нормално- на мене ми харесваха. Особено Даруи Одрейди, последния Дънкан и Майлс Тег съм ги запомнил докато при Хиперион да речем помня само Шрайка от всичките персонажи.

За бене тлейлакс съм изпуснал момента с противоречието. Ни прекрасно разбирам какво тте дразни- липсата на логика и фактологическите противоречия. Е мен пък не ме дразнят, просто приемам абсурда до момент в който той се натрупва толкова че претръпвам и спирам да търся логика и тогава почвам да се радвам на идеите на автора които са останали несвързани и недоразвити НО въпреки това пак са оригинални и уникални.

RRSunknown wrote:Четивност и логика не са ми в задължителните критерии за книга.

Не мисля, че е възможно това, което казваш. Ако една книга ти се струва тотално нечетивна (въпрос изцяло или най-вече на субективно усещане) не я четеш или поне хората по принцип правят така. Книгата може да ти се стори трудна - както с мен и прословутото "Име на розата", което споменах по-горе - но пак е четивна, за да стигнеш до края.

За логиката го разбирам - въпрос на критерии наистина .

Това, което не разбирам, е твърдението, че художествената литература се чете, заради идеите (в смисъл на философски/религиозни/други концепции за света). Ако искам интересни идеи, ще чета философия. Аз лично се увличам от историята, персонажите и езика - колкото по-малко авторът ми натрапва личната си предства за естеството на нещата, толкова по-добре.

Sitalk, много по-добре е човек да се води от личното си усещане, отколкото да се вслушва в някакви абстрактни авторитети, особено като "хората, четящи жанра". Много по-нормално би било да пуснеш тема за своята си любима поредица, каквато май също няма .

Сега ще ти го обясня за четивноста- например лично на мен Робърт Джордан ми е абсолютно четивен- за по един ден му четох книгите. След точно два дена след не помнех почти нищо.
Малазана ми е на другия полюс - толкова неща са наблъскали, особено в първата книга че трябва да си водиш записки и бележки и постоянно да се връщаш назад защото си забравил кой кой е.


А за философията- ами не съм съгласен, истинската философия е суховата работа , идее представени заради самите идеи. Докато в Дюн идеите са вкарани в уникален сетинг.
Изречението

Ако искам интересни идеи, ще чета философия

ми звучи като :
"Няма да играя компютърни игри, ако искам да стрелям с автомат ще стана военен"

аз виждам фантастика от този тип е нещо от типа
"Какво би станало ако....? "
и следва описание на някъв начин на живот и виждане на нещата според идеите на автора.
И това ми харесва. На доста хора не има харесва- нищо против нямам , затова има нещо наречено вкус и предпочитания. А едва ли някой може да отрече че в Дюн изобилства от оригинални неща.
(b.t.w Само според мен ли Джордан е плагиатствал яко от Дюн )

За мен Джордан е абсолютно нечетивен от шестия том на Колелото нататък, въпреки че последните 2 тома горе долу оправиха нещата. Докато с Малазана пък нямам никакви проблеми да следя сюжетните нишки дори в по-оплетените томове като четвърти и шести

(b.t.w Само според мен ли Джордан е плагиатствал яко от Дюн )

Само според теб и още няколко милиона души.

Четивността е надценена, БТВ, в общия случай най-елементарните книги са най-лесно четивни и после ги забравяш след 3 дена. Има бая изключения, разбира се.

Anyway, някой ден трябва да се хвана да прочета първия Дюн, предполагам, че ще ми се види доста по-добър, отколкото като го четох, като бях на 14-15.