Power to the people! And clean! With thousand wind turbines!

[thorn]

Виж, и двамата спекулираме малко с разсъжденията си, защото никой не може да докаже, че засегнатите от мръсния въздух около един ТЕЦ са повече или по-малко от жертвите на повишения радиационен фон около един АЕЦ. Единственият наистина сериозен довод срещу ядрената енергия може да е фактът, че едно облъчване води до мутация, която ще се предава с поколения, дори ако хората се преместят от огнището, докато едно натравяне засяга само едно поколение и то само докато са на съответното място.

[shayhiri]

Между другото, и за вятърната енергия има много спорове, може да е абсолютна чиста, ама вреди на птиците ...

И как точно?

А иначе кой не знае, че така наречените алтернативни енергоизточници биват удържани в незавидното си положение от петролната мафия, която, разбира се, не смята току тъй да изпусне света, който толкова успешно държи заложник.

[The Dragon]

Между другото, и за вятърната енергия има много спорове, може да е абсолютна чиста, ама вреди на птиците ...

И как точно?

А иначе кой не знае, че така наречените алтернативни енергоизточници биват удържани в незавидното си положение от петролната мафия, която, разбира се, не смята току тъй да изпусне света, който толкова успешно държи заложник.

Удрят ги по главата перките. Сериозно! Проблемите на вятърната енергия далеч не са гъшия пастет който събираш ако монтираш една теннджера отдолу. При вътърната енергия проблемите са, че е непредвидима. При слънчевата - изисква голяма площ и трудно се поддържа. И е непредвидима. Студения синтез е почти невъзможен - невъзможен като извадиш повече енергия отколкото си вложил де. Иначе може да се постигне нещо. Както казваше един тип - на 20 години сме от студения синтез и винаги ще бъдем на толкова.
Единственат viable технология в момента която става за baseload централи е HDR или хидро. HDR - трудно и скъпо се копаят 7 километрови дупки и ако дойде пробив, то ще е точно с технологията на нефтените компании - Шеврон изкопаха един много интересен кладенец наскоро. Хидро - ами на почти всички големи реки вече има Язовири - няма големи възможности за растеж там. R&D трябва да се насочи към икономии и ефектевност. Един малък геноцид над азиатци за да намалим населението на планетата наполовина също би помогнал

[Roland]

Да, за около пет години, докато пак се наспамят...

[shayhiri]

Първо, и второ - много са, нямаме шансове. Аз затова съм решил - с китайките make love not war. Всички доволни.

А на вятърната енергия продължавам да не виждам кви са й проблемите - освен ако не си кьорав гурман, разбира се. Има си места където целогодишно има вятър. Кое му е несигурното? Просто требе се нацвъкат сто пъти повече от сегашните ветрилки - и готово.

Имат и друг сериозен плюс, красиви са. В сума ти филми ги вкарват като фон.

[The Dragon]

Не, няма такива места. Вятъра много рядко е силен точно когато ти трябва. А пък местата с целогодишен вятър имат такива проблеми, че са на майната си, невъзможни за застрояване или в океана. Най-често трите едновременно. Щото като ти потрябва балансна мощност и ТОЧНО тогава вятъра откаже да задуха си имаме blackout

[BaYa]

(Туй стана доста дългичко, за което се извинявам, но не ми се ще да го орязвам!)

Шейхири, двата основни проблема на вятърната енергия са:
- Птиците. Перките засмукват всичко по-едро от врабче което мине на близо. Което създава сериозни проблеми овобенно при опазени видове големи и грабливи птици. Понеже се смята за екологично чиста енергия, се позволяват инсталации във натурални паркове и защитени територии, където има рядки и изчезващи видове животни, м/у които и птици.
- Ниската ефективност, за сметка на тежките екологични последици при инсталиране на кулите. Много пъти се инсталират в резервати или защитени територии, където преминават едни грамадни и жестоко тежки камиони за да пренесат тоя сорт кули с перки. Камионите са наистина грамадни и разорават байри и байрчета по зверски начин, разбивайки (понякога много дълготрайно) местната екосистема. Перките също са много зле изчислени, с тея гигантски размери, трябва доста силен вятър за да успее да задвижи тея туловища.
В Испания, преди няколко години, имаше проект за създаване на съвсем малки "перки" които да се инсталират по кулите и жиците на големите елктропроводи. И така можеш да се изплозва и най-лекият бриз, плюс това че никой не разбиваше паркове и резервати с грамадански машини и камиони. Последните данни който аз имам от това проучване (2002 г.) е че ефективноста се била подобрила с около 500 %, и от там нататък - нищо. Сайтът в нета е "затворен" и няма повече новини по темата!!!
А относно ядрената енергия - аз съм "остро" против. Kакто казах по-горе, се придържам към едно от "икономическите" открития на Кийнс (Живик, ти трябва да знаеш кой е и дали така му се пище името, моля коригирай). Този човек казва, през 17/18 век че една от основите на икономиката е cost of opportunity (Живик?) - т.е. че за да можеш да имаш или притежаваш едно нещо, трябва да се откажеш от други неща; цената на това което желаеш се изчислява възоснова на това от което се отказваш.
Съкратено: Ядрената енергия не е безопасна, но изглежда така понеже е някак по-лесна и евтина за придобиване. Не може да се счита за безопасно нещо което не се деградира (елиминира) с хиляди години в природата, има способността да реагира с DNA на всичко живо и неживо и е невъзможно за удържане ако рече да се разходи извън атомната централа. Затова вчера сложих примерът за печката; не вярвам на никой тук да му скимне да подпали гора за да се сгрее или вместо запалка да носи в джобчето ацетиленовa горилка (от тея за заварване).
Просто трябва научни и всякакви усилия насочени към други, по екологиччно чисти енергии и насоки; усилено разучаване! И също отговорност у хората - не може да си държиш климатика през лятото на 16 (Драгън-еееееее!!) когато на 23 или 24ºС вече ти е достатъчно хлад и кеф!!!

[Roamer]

(Туй стана доста дългичко, за което се извинявам, но не ми се ще да го орязвам!)

Шейхири, двата основни проблема на вятърната енергия са:
- Птиците. Перките засмукват всичко по-едро от врабче което мине на близо. Което създава сериозни проблеми овобенно при опазени видове големи и грабливи птици. Понеже се смята за екологично ччиста енергия, се позволяват инсталации във натурални паркове и защитени територии, където има рядки и изчезващи видове животни, м/у които и птици.

Това е така, това е проблем, но това всъщност не е основният проблем.

- Ниската ефективност, за сметка на тежките екологични последици при инсталиране на кулите. Много пъти се инсталират в резервати или защитени територии, където преминават едни грамадни и жестоко тежки камиони за да пренесат тоя сорт кули с перки. Камионите са наистина грамадни и разорават баири и байрчета по зверски начин, разбивайки (понякога много дълготрайно) местната екосистема. Размерът на перките също е много зле изчислен, с тея гигантски размери, трябва доста силен вятър за да успее да задвижи тея туловища. В Испания, преди няколко години, имаше проект за създаване на съвсем малки "перки" които да се инсталират по кулите и жиците на големите елктропроводи. И така можеш да се изплозва и най-лекият бриз, плªс това че никой не разбиваше паркове и резервати с грамадански машини и камиони. Последните данни който аз имам от това е че ефективноста се била подобрила с около 500 %, и от там нататък - нищо. Сайтът в нета е "затворен" и няма повече новини по темата!!!

Това с малките перки всъщност няма да реши проблема с нуждата от много големи количества електроенергия, в двата варианта:
- постоянно, не само за големи градове, а и за промишлени цели. Това с малките перки може да се справи с големите градове, макар че там пък ще имаш проблеми 1. когато няма и лек бриз и 2. с факта, че самият голям град има високи сгради, които спират вятъра, и просто няма смисъл да слагаш перчици навсякъде. Не виждам как ще се справи обаче с големите фабрики и заводи, които искат Ама Наистина Много Ток
- инцидентно - както и The Dragon спомена, от време на време се случва някой да се обърне към електрическата компания с молба за малко повече ток за кратък период от време, или пък просто се случва температурите да паднат изведнъж и всички да си включат печките. Трябва да има начини да бъде 1. увеличена генерираната мощност, и 2. гарантирана генерираната мощност; вятърното кажгоде, само по себе си, не може да постигне никое от двете.

Това не значи, че вятърната енергия е неизползваема; значи просто, че - поне засега - тя не може да бъде използвана като основен източник на енергия.

А относно ядрената енергия - аз съм "остро" против. Първо, както казах по-горе, се придържам към едно от "икономическите" открития на Кийнс (Живик, ти трябва да знаешкой е и дали така му се пище името, моля коригирай). Този човек казва, през 17/18 век че една от основите на икономиката е cost of opportunity (Живик?) - т.е. че за да можеш да имаш или притежаваш едно нещо, трябва да се откажеш от други неща; цената на това което желаеш се изчислява възоснова на това от което се отказваш.
Съкратено: Ядрената енергия не е безопасна, но изглежда така понеже е някак по-лесна и евтина за придобиване. Не може да се счита за безопасно нещо което не се деградира (елиминира) с хиляди години в природата, има способността да реагира с DNA на всичко живо и неживо и е невъзможно за удържане ако рече да се разходи извън атомната централа. Затова вчера сложих примерът за печката; не вярвам на никой тук да му скимне да подпали гора за да се сгрее или вместо запалка да носи в джобчето ацетиленов горилка (от тея за заварване).

Добре, а сега може ли малко конструктивна критика? Освен вятърната енергия, която - пак казвам - поне за момента не може да бъде използвана като основен източник на енергия за човечеството, какво друго би предложила за заместване на основните генераторни мощности?

Добавено: така де, само да си кажа, че не съм пропуснал това, което The Dragon каза за HDR - само че и там за момента е трудно Много трудно

Добавено още: така де, разбира се, че The Dragon, не Живик, го спомена това за blackout-а, пак не внимавах, като пишех...

[zhivik]

Относно вятърните турбини - основният проблем е, че птиците използват въздушните потоци при ежегодишните си миграция. Следователно, построяването на вятърни електроцентрали в повечето случаи ще бъде на места, които са на пътя на миграцията на птиците. С други думи, щетите няма да са през цялата година, но ще са значителни, тъй като самите турбини предизвикват засмукване (както двигателите на самолетите). Последният подобен случай, за който си спомням, беше в югоизточна Англия.

После, Байа, скъпа, нещо бъркаш икономистите. Първо, сигурно имаш предвид Джон Мейнърд Кейнс, един от най-великите американски икономисти, който обаче е по-скоро зад т.нар. "нов договор" (new deal) на Франклин Делано Рузвелт, т.е. в годините след Голямата депресия. През 17-18 век най-бележитият англоезичен икономист е Адам Смит ("Богатството на народите"). Специално конценпцията за opportunity cost се разда някъде през 19 век, като в крайна сметка първата що-годе близка концепция е представена от един французин, Фредерик Бастиа, през 1850.

И сега конкретно за opportunity costs в енергетиката. Както Roamer много правилно отбеляза, в момента има огромни нужди от енергия, които трябва да бъдат набавени някак си. В момента нито вятърната, нито слънчевата енергия са достъчни, за да задоволят тези нужди. Ако решим масово да спрем атомните електроцентрали, единствената друга възможност е да се увеличи производоството на топлоенергия, т.е. ще горим природен газ и въглища, за да си я набавим. Лично според мен това не е добър вариант.

Разбира се, винаги го има и сценарият "назад към природата", с други думи захвърляме повечето технологии, за които не можем да си позволим енергията, и преминаваме към комунално общиство. Ако имаш предпочитания към Бакунин и анархокомунизма, изказванията ти са разбираеми. Иначе трябва да бъдем реалисти, и аз точно от тази гледна точка се обявявам в подкрепа на атомните електроцентрали в момента. Повтарям отново, това далеч не е най-съвършения начин да се произвежда енергия, но за момента води до най-малко вредни последствия, с най-много ползи.

[The Dragon]

Слънчевата енергия:

Базовата енергия която слънцето отдава в времена като днешните - пика на юли демек е средно 1000вата на квадратен метър.

За да получим един АЕЦ 4-5000 МЕГАВАТА от класа на Козлодуй ни трябват 50 квадратни километра плътно застлани с клетки, при 100% ефективност. При 40% което е близо до теоретичния максимум при сегашните технологии - километрите са 125. От друга страна АЕЦ-а работи денонощно, слънцето е използваемо 8-10 часа на ден - става дума за 300+ квадратни километра и то ако се измисли подходящ сторидж за произведената енергия - също област в която от технологията има много какво да се желае.

Разбира се не всеки ден е и средата на Юли. Което води до още по голями изисквания за да се запасяваме с енеригия и за такива сезони като зимата.

За да постигнем същия ефект с вятърни турбини - трябват около 5000 от тях.

Това в най-добрите случаи.

Мисля, че и във двата описани от мен случая вредите за околната среда ще са по големи от един АЕЦ.

А ако тръгнем да заменяме ДВГ-тата с електромотори - нуждите на човечеството стават огромни.

@Baya - през зимата не ползвам никакво отопление. More than compensates. Изолацията на жилището ми е от най-добрите, а когато купувах климатика гледах да е най-ефективния на пазара. Което си личи и от сметката ми за ток.

[BaYa]

Ами в момента не намирам нищо което да пасва с икономическата теория която исках да ползвам за пример. И не е това за което пишеш ти, Zhivik. Става дума за "бащата" на модерните икономически теории, агличчанини чието име помня като Едуард или Емануел (?). И се чувствам доста глупаво, но не успявам да се сетя за повече.
И да, сигурно има голяма енергетична криза. Толкова голяма колкото тукашната стройтелна криза. Апартаментите са баснословно скъпи понеже такива били цените, а не понеже имало дефицит и липса на апартаменти, строежни площи и тн. Ама да построят това което продават на луди цени, им струвало само 1/10, но пазарните цени им налагали да ги продават за 10 пъти реалната цена!
Ромър-е, ще се разрова за материалите от проекта за който споменах. Та напротив, малките перки доста добре решаваха и разрешаваха дори проблемите създадени от големите турбини.
Все пак, живяла съм доста време със слънчева енергия и дори продавах излишъка. От както задължиха големите електродоставчици тук да изкупуват така излишната енергия някак няма слънчеви "плаки" (или както се казват правилно), излиза че са много скъпи и трудни за инсталиране! За нашето захаранване ползвахме около 5 квадратни метъра (на око) фотоволтаични плаки.
Не съм казала да се спират съществиващите централи, но съм против строенето на нови. Имайки предвид че никой не опитва, нито проучва или тества други алтернативи.
И лично не виждам нищо лощо в "назад към природата", освен ако не беше тоя тъп и разглезен днешен народ (като изключиме 80% който живеят под нивото на мизерстването) който смята че има право на всичко което му скимне, и че някой е задължен да му го дава на готово. Малко гражданска култура нямаше да е зле. И без това само ми развяват някакви си човешки права (без които живее голям ччаст от населението на планетата) под носа, но явно няма човешки задължения.
Dragon-e, съжале, само те бъзиках! И аз неползвам отопление, а климатика в офиса го гася гат никой не мЪ гледа!
ПП. Тук средно има 350 дена слънце на година.
Идеята ми просто е че никой не се интересува от нищо друго (нито се правят проуччвания с официални фондове, нито нищо) и за това ни навират ядрената енергия, с огромното дебелоочие да обясняват че фактически, била чиста енергия!

[shayhiri]

Драгън - териториалния фактор? Вятърната и слънчевата енергия имат смисъл само ако се добиват на идеалните за целта места. Ето шанс за държавици, които нямат много друго освен нажежена пустош или продухани камънаци. И ще изнасят електричество. Всички печелят.

Изцяло за електромоторите съм, както стана ясно. Атомната енергия е сто пъти по-безвредна от петролните продукти. Хиляда пъти - ако сметнем и войните, които се водят заради петрола. Но управляващите света в момента никога няма да го допуснат, защото жалката им власт се крепи точно на скапания петрол.

Но той ше свърши скоро. И ше стане шоу. Ма те са се подготвили, естествено.

[The Dragon]

Не става - проблемите при електроенергията са 2 и не са успели да ги разрешат в последния век. Не можеш да я съхраняваш и не можеш да я транспортираш на големи разстояния Всъщност тези двата проблема са един - решаването на единия автоматично води до решаването и на другия.

Принципно идеята да претопиме пясъка на Сахара и Гоби за силикон, да произведем слънчеви панели и да застелим териториите им, не е лош. Просто няма технологично решение което да позволи съхранението на тока и преноса му до потребителите. Идеята да си energy powehouse не е лоша - но няма как австралия директно да захранва Владивосток с ток. Предложението да разграждаме вода чрез електролиза и да ползваме водорода в горивни клетки има потресващо ниска ефективност.

Алекс - сега войни се водят заради нефт. Ако строим АЕЦ - ще се водят за уран или торий. Ако решим проблемите със възстановимите източници - ще се водят за слънчеви и ветровити места.

Истината е, че в краткосрочен план нямаме нищо освен АЕЦ като начин за бързо и икономически изгодно увеличаване на енергията която произвеждаме.

А консумеризмът не можеш да го убиеш толкова лесно като манталитет.

[zhivik]

Не става - проблемите при електроенергията са 2 и не са успели да ги разрешат в последния век. Не можеш да я съхраняваш и не можеш да я транспортираш на големи разстояния

Извинявам се за глупавия въпрос, ама високоволтовите мрежи за какво служат, според теб? И как така някои страни изнасят електричество и в момента (както и нашата до края на миналата година)? Колкото до съхраняването, и сега си има батерии и акумулатори, просто не са достатъчно ефективни, за да вършат работа.

[The Dragon]

Ефективноста на високоволтовия пренос силно намалява след първите няколко хиляди километра.

Сега сметни колко киловатчаса съдържа един акумулатор за автомобил и какво ще ти трябва за да съхраняваш производство еквивалентно на една АЕЦ.

Просто не става в големи мащаби.