Ше гласувате ли?

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Ще гласувате ли?

Да
31
54%
Да, но само за европарламент
0
No votes
Да, но само за парламент
6
11%
Не, нямам право/възможност
8
14%
Няма да гласувам
12
21%
 
Total votes: 57

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Jun 08, 2009 1:57 pm

И все пак отново за мисълта на Платон, защото имам чувството, че Итилон я е изтълкувал превратно.

"Държавата ни е такава, защото гражданите са такива" е най-обикновена констатация (нищо обидно, тоест), че гражданите определят каква да е държавата, в която живеят. А не, както го разбра Итилон "каквато държавата, такива и гражданите". Държавата не може да определи какъв да съм аз като гражданин - това зависи от мен.

Обратното обаче е вярно - от мен (и от всички останали граждани) зависи каква ще е държавата ми. Всеки по малко и капка по капка вир става. :wink:

Няма да е веднага, но не трябва да вдигнем ръце и да кажем "ми щом сега е така, майната му, няма да ИМ гласувам". Ти не ИМ гласуваш. Гласуваш за това каква държава искаш измежду предложените варианти. Ясно, че никой от тях не е идеалният, но има по-добри и по-лоши.

Под "ти" имам предвид всеки. Не е лично насочено. :mrgreen:
Last edited by passer-by on Mon Jun 08, 2009 1:59 pm, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Jun 08, 2009 1:58 pm

Ами то си има и наш вариант на приказката: "прост народ - слаба държава". Просто държавата е каквато народът си я направи. Магаре се снимало, магаре излязло, това е положението.

EDIT: И само за сведение, напълно съм съгласна с Петя, независимо колко крайно звучи.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Jun 08, 2009 2:27 pm

This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Jun 08, 2009 2:42 pm

Marfa wrote:Споделям с вас една статия на Жоро Пентаграма :)
Великолепна е! :yay:








С едно дребно уточненийце за любителите на обща култура само.
последната битка преди Армагедон
Последната битка си Е Армагедон. :wink:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Jun 08, 2009 2:52 pm

Абе хубава статия но пак ви казвам: Тия статии по интернет масата която избира няма да ги прочете. Щото ние си спорим тук културно но аз съм убеден че не ние избираме ДПС, БСП и Атака.

User avatar
Random
Ascendent
Posts: 4060
Joined: Thu Feb 05, 2004 12:18 am
Location: electromagnetic steamboat

Post by Random » Mon Jun 08, 2009 2:56 pm

Ето нещо за феновете на Джордж Карлин, да се посмеете по темата. Както винаги, доста проницателен.

http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk

А конкретно по въпроса на темата - аз гласувах, мисля да гласувам и на парламентарните избори. Главно защото доста ме плашат нещата, които се случват напоследък и степента, до която управляващите прекрачват норма след норма. Гласувам, защото се надявам, че едно дясноцентристко правителство дори в лошия случай ще върши повече работа и по-добре от сегашното и защото разчитам, че би защитавало принципите на демократичното управление, вместо да ги заобикаля по най-наглите начини. Но в същото време съм доста съгласен с думите на Мор за негласуването за по-малкото зло и дори с тези на Карлин, че отговорни за правителството са тези, които са го избрали, а не негласувалите. Платон сигурно е бил прав в думите си за държавата и гражданите, но това може да има и друго тълкувание - няма "незъл" избор, защото ние сме създали настоящата ситуация, политическата реалност е отражение на обществената. Честно казано, не мисля, че и 70% да беше избирателната активност, нещата щяха да са чак толкова по-добре. Да, ДПС и Атака щяха да са значително по-слабо представени, но надали щеше да се случи нещо много по-различно от мнозинство или почти-мнозинство на ГЕРБ. И ако и тяхното управление се провали, какво, след четири години ще гласуваме наказателно за някой друг ли? В този ред на мисли - либертарианството, което Италон засегна, като принцип е нещо, което на мен ми импонира най-силно, и честно казано бих живял в държава, която няма да е толкова загрижена за мен, но която и няма да разполага толкова лесни механизми да ми отрови живота. А при сегашната ситуация в България изглежда, че всеки може да направи всичко, стига да има нужните връзки в апаратната. Честно казано, единствено възможността за нови 4 години БСП-ДПС или пък сам генерал начело на държавата ме накара да гласувам за сините. В противен случай или не бих гласувал, или бих си дал гласа за зелените, които поне имат явно изявена позиция и цели. И не ми харесва, че ми се налага да постъпвам така, дори ми е доста противно. Изобщо, на странни мисли могат да те наведат изборите...
Random's 23 cents.
===
S.M.I.²L.E.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Jun 08, 2009 2:57 pm

RRSunknown wrote:Абе хубава статия но пак ви казвам: Тия статии по интернет масата която избира няма да ги прочете. Щото ние си спорим тук културно но аз съм убеден че не ние избираме ДПС, БСП и Атака.
Ще си позволя едно уточнение. Културно спорещите тук, които не гласуват, си разпределят гласа между победителите - на тези избори това са ГЕРБ, БСП и ДПС.

А на парламентарните избори гласовете на негласувалите ще се разпределят основно между горните три плюс "Атака". Колкото по-ниска е избирателната активност, толкова повече намазват формациите с твърди електорати. В нашия случай - БСП, ДПС и "Атака".
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Jun 08, 2009 3:04 pm

Alexis wrote:Първо да си кажа, че и аз съм твърдо за това, че трябва да се гласува, задължително. И не задължително в аспекта задължително по закон, а в смисъла на вземам активна гражданска позиция, дори когато избирам между несъвършени опции. Itilon, не си гласувал на тези избори поради определени причини. А на следващите ще гласуваш ли? И ако и тогава не гласуваш, какво излиза, че ти си създаваш една нова позиция на негласуващ, на човек, чийто управници са избрани от друг и който няма право по никакъв начин да коментира или критикува управлението, след като не е изказал мнението си когато то е било определяно. Нямаш право дори да го хвалиш или да се гордееш с или срамуваш от него, защото то не е твоето управление, то е управлениетото, което по случайност ръководи държавата, в която живееш.
Нямам време да прочета останалите мнения сега, но ми се иска да отговоря на това. Алексис, ще ти дам простичък пример - шефът на медията, в която работя, не си губи времето да избира служителите в нея. Това се прави от други хора. Той обаче дава парите. И, разбира се, той е единственият човек, който има право да изисква.

Същото е и с управляващите. Доколкото си плащам данъците, имам абсолютно право да изисквам, да се оплаквам или да се гордея с хората, на които плащам.

Това с олигофрените няма да го коментирам - смешно е, а примерът с другите държави е откровено нелеп - аз работя с хора от други държави и знам каква е практиката там. Ти откъде черпиш информация?

EDIT: А още нещо - не признавам - а вярвам и вие - правото на човек, който се изказва по подобен начин за неравнопоставените членове на обществото и усилията на хората в подкрепа на тяхната интеграция, да ми дава съвети за гражданското общество. Не ми пука, че гласуваш - по никакъв начин не мога да те уважавам.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Jun 08, 2009 3:39 pm

Хм. Шефът на която и да е фирма, дори да е седнал най-най-най-отгоре и да се занимава единствено и само с раздаване на пари, все е минал през момент, в който е бил изправен пред избор. Най-малкото, той е човекът, който е избрал тези, на които се е доверил, че могат да му сформират добър екип. Нали така?

Колкото до Алексис, доколкото схващам, нейната идея е следната: в нормалните държави се набляга на превенция. Не, че там не може да се роди дете с олигофрения, но случаите са доста по-малко на брой, отколкото е концентрацията им в циганската махала например. Но когато в Швеция се роди дете с увреждания, държавата полага грижи за него. Щото държавата, освен всичко, е задължена да полага грижи за управлението на страната, което включва и вида на социалната и здравната система.

Когато нуждаещите се от лечение и/или грижи хора в една държава започнат да разчитат единствено и само на спорадични социални кампании тип "Българска коледа", "Великолепна шесторка" и прочие глупости, това е ясна индикация, че в тая държава има гигантска пробойна. С други думи, инициативите по повод Могилино са похвални, но са абсолютно безполезни, защото докато едни хора търсят средства за децата от тоя дом се оказва, че в съседния дом нещата стоят дори по-зле. А това е пряка функция от управлението.

Тоест, евала на хората, които се погрижиха и приеха за своя кауза случая с Могилино. Ами сега освен да създадем група, която да асфалтира близкото шосе, после да дострои магистрала Хемус и за почивка да завърши магистрала Тракия, не виждам какво друго можем да направим. Просто щото очевидно е, че всичко е оставено на самотек. Ако някоя будна гражданска група не се обяви в подкрепа на децата от Могилино, те могат да си мрат. Ако други хора не дарят пари за тригодишния Иванчо, който иначе сравнително лесно може да бъде излекуван, но след скъпоструващо лечение, да мре. Ако не съберем пари за наводненията в Цар Калоян, да мрат там. Е... Това нормално ли е?
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2688
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Post by Alexis » Mon Jun 08, 2009 4:17 pm

Itilon wrote:Нямам време да прочета останалите мнения сега, но ми се иска да отговоря на това. Алексис, ще ти дам простичък пример - шефът на медията, в която работя, не си губи времето да избира служителите в нея. Това се прави от други хора. Той обаче дава парите. И, разбира се, той е единственият човек, който има право да изисква.

Същото е и с управляващите. Доколкото си плащам данъците, имам абсолютно право да изисквам, да се оплаквам или да се гордея с хората, на които плащам.

Това с олигофрените няма да го коментирам - смешно е, а примерът с другите държави е откровено нелеп - аз работя с хора от други държави и знам каква е практиката там. Ти откъде черпиш информация?
Итилон, мисля че объркваш реда (причинно-следствената връзка), както направи и с цитата на Платон и не знам дали го правиш целенасочено и тенденциозно или по съвпадение и недоглеждане. Шефът ти е еднолична власт и той може да реши да те освободи от позицията ти при определени условия. При определянето на управници е различно. Държавата няма някой по-горен шеф, за който да работят управниците, те (би трябвало да) работят за тези които са ги избрали - тоест тук връзката е двупосочна. Като редовен данъкоплатец ти изпълняваш задълженията си на гражданин, гласувайки ти се възползваш от право. И ако не си ползвал това право, как искаш да имаш ПРАВО да ги критикуваш или отстраняваш. Не ми пречи толкова че не си гласувал, аз имам проблеми с позицията ти , която ти смяташ, че оправдава възможността да си хем, тъй, хем иначе. И няма да гласувам, и ще плюя получения резултат.

А моите източници са от медицински факти. Някак това ми е в областта и съм запозната. Но като коментирах нямах за цел да сменям темата на разговора, така че няма да коментирам повече то този въпрос. Да не говорим, че не ми се пишат фермани с обяснения, а имам много такива и оплаквания от уредбата точно в това отношение, поради личния ми поглед върху нещата.

И да казаното от Марфа е близко до това, което визирам. Ние вместо да гледаме как да решим из корен проблемите, се опитваме да съшием с бели конци огромните дупки зеещи в управлинето и да замажем очите за по-простите хорица като им дадем кауа, дето да ги разплаче и да им отвече вниманието от наистина големите проблеми.

Защото 10-годишния Иванчо или 25-годишната Гергана, които са с всичкия си и имат рак, който се лекува ОК, само дето у нас не бачка тая или оная апаратура (и за парите дето ги дадоха за Могилино 3 болници щяха да получат най-съвременни апаратури за ТГТ) напълно осъзнават какво им се случва, и че ако живееха в нормална държава (което зависи от управниците, които ние слагаме на върха) щяха да имат достъп до лечение. Вместо това имаме Българската Коледа, която обхваща съвсем мизерна част, имаме Великолепната 6-торка, която се вълнува от олигофрени, които да, кофти им е, ама майките им не ги искат (и повечето са от малцинствата, за които презерватив е непознато нещо), бизнесмени, които дават по шоколадче и кукла на деца от домове, деца, коио имат нужда от дрехи и обувки, и книги повече отколкото от шоколад който ще изядат за един миг. Ей това ми е болката.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Jun 08, 2009 4:17 pm

Добре, Марфа, представи си, че си в пицария или кафе. Ти не си назначавала сервитьорите, готвачите или собственика на заведението, нали? Обаче, фактът, че си плащаш ти дава право да имаш изисквания. Изобщо идеята, че само гласуващите хора могат да имат претенции е огромна манипулация. Бтв, хората в медиите са наясно, че в този си вид тя се появи преди около 2-3 години (покрай европейските избори мисля) - и беше лансирана, съзнателно при това, с конкретна цел в сблъсъка между конкретни партии.

Що се отнася до въпроса за Могилино, не е хубаво да говориш, без да разполагаш с информация. Казвам го съвсем добронамерено - това изречение няма за цел заяждане. Не е вярно, че в Швеция, Западна Европа или където и да е в белия свят държавата се грижи за хората с увреждания. Те сами се грижат за себе си с помощта на НПО-та в една децентрализирана система, в която държавата понякога (но това се случва рядко) участва с делегирани бюджети.

Не е вярно и че се раждат по-малко деца с олигофрения - навсякъде процентът е приблизително един и същ. Просто грижата е различна и на Запад те получават шанс да се развиват.

Не е вярно и внушението, че проектът в Могилино е кампаниен. Той, както и другия проект, в който участвах (и още доста навсякъде в България), се стреми да установи добри практики при децентрализацията, която Е държавна политика и чиито темпове нарастват - между другото ВЪПРЕКИ държавата.

Между другото, от моя гледна точка не е работа на държавата да строи пътища. Това обаче е отделен въпрос.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Jun 08, 2009 4:28 pm

Алексис, логиката ти ми убягва. Все пак ще те помоля да цитираш къде точно съм казал, че хем няма да гласувам, хем ще плюя получения резултат, понеже нямам подобрен спомен (и поне на пет места опитах да обясня нещо различно - в прав текст).

Като данъкоплатец ти не изпълняваш задължение, макар социалистите полагат много усилия да ни убедят в това. Ти си сключил договор за услуга - част от по-общия, изключително абстрактен, обществен договор. Този договор не се различава по нищо от останалите договори за услуга. Теоретично ти плащаш, защото държавата ти е обещала нещо в замяна. Това ти дава право да изискваш :mrgreen:!

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Jun 08, 2009 4:28 pm

Аз си избирам менюто, Итилон. Винаги и всичко опира до избор. Тъй като държавата не може да се оприличи на пицария по никакъв начин, считам примера ти за доста неуместен. Държавата е по-скоро възголемичка фирма, дори корпорация, но със затворен цикъл, тоест е единственото по рода си предприятие, в което работният екип избира управленическия персонал. Едно от предимствата на демокрацията пред каквато и да е друга абсолютна власт, ако щеш. Ако можем да я приравним към пицария, то това заведение би изглеждало съвсем необичайно. В него клиентите първо щяха да изберат отговорник (шеф) на обекта. Този шеф щеше да си назначи персонал. Този персонал щеше да си изпълнява задълженията в зависимост дали е бил подбран добре и пр. А ако клиентите започенха да получават студени пици и топла бира, щяха да вдигнат скандал първо на персонала, а после, ако шефът не вземе мерки, щяха да вдигнат скандал и на шефа, а после да го сменят.

Хората с увреждания по белия свят имат възможността да съществуват на равноправни начала в обществото не защото обществото е някакво извънземно, а защото е узряло за подобна идея, която успешно се прилага от държавата. Тоест, опитай се да паркираш в Швеция на място за инвалиди. Опитай се да занемариш някой старчески дом там до степента, в която са занемарени тук. Няма да можеш. А не можеш не защото държавата е Някъде Там, а защото е Тук и Сега.

И въобще, аз дотук не разбрах според теб каква би следвало да е ролята на държавата и има ли държавата изобщо роля в каквото и да е. Разбрах само, че като данъкоплатец имаш правото да се сърдиш на шефа на пицарията, назначен от други хора, имаш право да се сърдиш на сервитьорите, щото им плащаш заплатата, но не си готов да участваш в избора и назначаването на друг шеф и друг екип и т.н. Плащаш и искаш. Ами като плащаш на некадърен персонал, как очакваш да получиш качествена услуга, колкото и да искаш и колкото и да протестираш? Не стреляй по пианиста, той толкова си може, както е речено във вица. Пък ти си плащай, нали...
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Jun 08, 2009 4:41 pm

Очевидно изхождаме от различни позиции и няма никакъв шанс да постигнем някакво разбирателство. Полезно е поне хората да са наясно кой в какво вярва.

Все пак ми се иска да задам един въпрос. Най-гръмогласните (или поне най-известни) (радикални) критици на американското правителство са Гор Видал и Ноам Чомски. Те за кого са гласували в последните 20-ина избирателни кръга в САЩ и какво точно им дава правото да критикуват?

User avatar
Super M
Warmage
Posts: 1000
Joined: Wed Jan 11, 2006 10:25 pm
Location: Sofia/Bourgas
Contact:

Post by Super M » Mon Jun 08, 2009 4:48 pm

Chomsky: "Vote for Obama without Illusions"

А това какво общо има?
Блог за хора, които не се примиряват с живота в сиво:
http://troshanov.wordpress.com

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 1 guest